Rüstung Ende 12. Jh.

Hallo zusammen,

bin schon länger hier unterwegs, aber bisher nur als Leser und erst jetzt als Poster, daher an dieser Stelle noch einen schönen Neulings-Gruß in die Runde!

Mein Anliegen: Ich fange so langsam an, mir meine Gewandung/Rüstung zusammenzustellen (also alles was über einfache Tunika wie bisher hinausgeht). Darum wollte ich mir hier mal ein paar gute Tipps von erfahrenen MA-Darstellern holen.

Die Darstellung soll grob an einen Ritter aus deutschen Landen um 1189/90, also zur Zeit des 3. Kreuzzuges angelehnt sein.

Da taucht auch schon das erste Problem auf: Sowohl hier als auch in vielen weiteren Boards finden sich zuhauf Themen zum 1. Kreuzzug oder zu späterer Zeit (1250+), aber zu dieser geschichtsträchtigen Zeit um Friedrich I lässt sich eher weniger finden.

Meine konkreten Fragen also:

Rüstung: Langarmiges Kettenhemd, knielang, (Haube und Fäustlinge eigentlich angenäht)

Helm: Topfhelm wohl historisch korrekt, aber sind zu der Zeit auch noch Nasalhelme belegt? Würde ich wohl bevorzugen vom Tragekomfort her.

Schild: Hier scheint ja zu dieser Zeit ein Umstieg von Langschild auf Mandelschild stattgefunden zu haben, dieses evtl. sogar oben gekürzt. Oder hat sich diese Praktik eher im Turnierwesen durchgesetzt?

Darunter dann ein Gambeson, darüber ein Wappenrock.

So, das wäre erst mal das Grobe. Für weitere Hinweise und Tipps wäre ich natürlich ebenfalls sehr dankbar!

Zum Schluss noch eine praxisbezogene Frage an die Kettenhemdträger unter euch:

Wie sieht das bei euch denn mit dem Kopfhaar aus? Ich habe recht lange Haare und mache mir da jetzt schon ein paar Gedanken, wie das mit dem Kettenhemd funktionieren wird. Bleiben die beim Überwerfen nicht sehr leicht hängen? Gibts da für Langhaarträger besondere "Schutzmaßnahmen", also Kopftuch oder Bundhaube auf vor dem Überwerfen? Oder mache ich mir da umsonst Sorgen?

Vielen Dank schon mal für die Antworten!

Gruß

Patrick

Erstmal einen neulings-Gruß zurück. ;) Da ich ebenfalls Anfänger bin, kann ich nicht allzu viel dazu sagen, aber ein paar Dinge meine ich doch zu wissen:

Nasalhelme kannst du auf jeden Fall verwenden. Die waren in Verbindung mit der Kettenhaube auch im HMA relativ weit verbreitet. (Allerdings hauptsächlich bei "Fußsoldaten". Bei Reitern gab es Nasalhelme fast nur im FMA, soweit ich weiß, und wurden dann weiterentwickelt zu Topfhelmen bzw. Visierhelmen.) Außerdem sollte es zu Anfang auch einfacher sein, einen authentischen Nasalhelm zu finden, als einen Helmvaz anfertigen zu lassen, der dem historischen Original nahe kommt.

Eine Bundhaube / Polsterhaube trägt man eigentlich immer unter der Kettenhaube. Vielleicht ist das Problem damit schon gelöst.

Je nach deinem Anspruch solltest du noch einmal nach authentischen Gambesons und vor allem Wappenröcke recherchieren. Da weiß ich selbst nicht, ob und in welcher Form diese schon belegt sind.

Ich hoffe, ich habe nicht zuviel Blödsinn geschrieben. ;)

Hallo ihr zwei,

auch ich bin noch nicht allzulang dabei und kann eure Probleme daher ganz gut nachvolziehen.

Ich fang jetzt erstmal bei den untersten Schichten der Rüstung an und arbeite mich dann langsam nach draußen.

GAMBESON: Aus historischer Sicht müsste er ungebleich/ungefärbt (also creme/weiß) sein.

Für die angesprochene Zeit ist eine "Längssteppung" richtig, die Rautenförmige kommt erst etwas später.

Armel sollten fest angesetzt sein.

Aus praktischen Gründen würde ich einen Gambeson mit Verschluß auf der Brust verwenden, auch wenn sich Schnallen im Kettengeflecht stören könnten. Für den Kopf würde ich eine Bundhaube empfehlen (auch gerne gepolstert, sonst spürt man die Ringe der Haube zu deutlich)(ich trage fast schulterlanges Haar und habe dank der Bundhaube keine Probleme mit der Kettenhube).

KETTENHEMD: Das Kettenhemd sollte angesetzte Fäustlinge(oder garkein Handschutz(was etwas leichtsinnig wäre)) und Haube besitzen. Bei der Haube sollte auch ein Kinnlatz vorhanden sein (die sieht man bei "Königreich der Himmel" und "Arn der Kreuzritter" eigentlich ganz gut). So ein Kettenhemd habe ich allerdings noch nirgens in einem Laden gefunden, ein solches Hemd kann man allerdings aus einzelnen Komponenten ganz gut zusammensetzten. Die Farbe ist egal, es hat in der Zeit sowohl Blanke als auch Brünierte gegeben.

BEINLINGE: Zum Schutz der Beine würde ich je nach Vermögen der dargestellten Person bei dickem Walkloden beginnen. Weiter ging´ es dann über Gambesonartiges bis hin zu Kettenbeinlingen. Diese sollten aber zu der Zeit noch hinten verschnürt und ohne Sole sein. Auch da fürchte ich muss man wohl selber handanlegen.

HELM: Ich würde von einem Topfhelm Abstand nehmen, da er für diese Zeit seeehr Modern wäre (ich sprech hier jetzt von der frühform.Diese hat einen flachen Scheitel, kein Nackenschutz, Nasal oder eine Gesichtsplatte (Barbier)). Normannenhelme sind allerdings in jeglicher Form denkbar(auch mit Gesichtsplatte (Barbier)).Der Latz der Haube schützt die vom Helm freigelassenen Gesichtspatien.

Auch Helmtechnich sind die eben angesprochenen Filme ganz gut (der Helm mit Klappnasal des Johanniters im Gefolge des Gotfrie von Iblin (Königreich der Himmel) istallerdings nicht belegbar)

WAFFENROCK: Ein Waffenrock ist noch recht modern für die Zeit, allerdings schon machbar. Ich würde jedoch ausschließlich weißes Leinen nutzten.

Bei weiteren Fragen zur Bewaffnung, Kleidung etc. einfach nach Fragen.

Ein vollausgerüsteter Ritter geht allerdings ganz schön ins Geld. Obwohl man viel selbermachen kann, muss man denke ich inklisive Lagerausstattung schon mit einem 4stelligen Betrag rechnen.

Hallo David,

Also eigentlich ist das 12te nicht so mein Fokus. Aber in deinen Ausführungen kommt mir doch einiges spanisch vor. Deinen Anspruch zu helfen in Ehren, aber woher nimmst Du die Belege für deine ganzen Aussagen?

Das fängt erstmal schon mit deiner Aussage zur "Rautensteppung" an. Tatsächlich ist mir keine pauschal zeitabhängige "Musterung" bekannt, wirklich viele rautenförmige Steppungen kenne ich in keinem Jahrhundert.

Dann der Verschluss- worauf fusst das? Tendentiell ist eine Öffnung im Textilpanzer eine Schwachstelle, und bei ausreichender Größe auch nicht nötig. Erst gegen Mitte des 14ten lassen sich meiner Sicht nach überhaupt frontale Öffnungen bei Kleidungsstücken weitläufig, und dem folgend auch bei Rüstungen, beobachten, zumal da erst die Rüstung zunehmend der Mode folgt, und körpernah wird. Unter einem Ringpanzer alleine ist das völlig unnötig. Vielleicht doch lieber mal die Darstellungen und Beschreibungen aus dem Zeitrahmen hernehmen.

Übrigens: die ach so beliebte Schnallung kenne ich aus keinem Jahrhundert, selbst im 15ten fällt mir spontan kein Beispiel eines mit Schnallen verschlossenen Textilpanzers ein. Insbesondere unter einer anderen Rüstung getragen ist das auch eher kontraproduktiv.

Nun zur Haube: Mag so einen Latz belegbar sein, aber als Beispiele Filme anführen? Doch eher nicht im Ernst. Dann:

"Die Farbe ist egal, es hat in der Zeit sowohl Blanke als auch Brünierte gegeben."

Das ist doch auch mal eine schöne Aussage "egal". Welche Belege hast Du denn für "gefärbte" Ringpanzer, geschweige denn brünierte?

Dann:

"Weiter ging´ es dann über Gambesonartiges bis hin zu Kettenbeinlingen. Diese sollten aber zu der Zeit noch hinten verschnürt und ohne Sole sein. Auch da fürchte ich muss man wohl selber handanlegen."

Mit "Gambesohnartiges" meinst du vermutlich Diechlinge, die aber _über_ Ringpanzerbeinlinge kommen, oder? Für die rückwärtige Schnürung täten mich die Belege interessieren. Dass es eine Öffnung gegeben haben muss, klar, aber als wirklichen Beleg kenne ich derzeit nur eine _seitliche_.

Und schliesslich:

"WAFFENROCK: Ein Waffenrock ist noch recht modern für die Zeit, allerdings schon machbar. Ich würde jedoch ausschließlich weißes Leinen nutzten.

"

Sehr prima, nur ist das dann kein Wappenrock, sondern nen billiger Lappen. Mich würde wirklich schwer interessieren, welcher Ritter, so es nicht durch irgendwelche Regeln vorgeschrieben war, glaubte, sich durch das Überstreifen ungefärbten, gerade mal gebleichten Leinens schmücken zu können, also ein Material, was andere als Bettlaken oder Handtuch benutzten.

Hilfe, gut und schön, aber Pauschalaussagen, noch dazu gelinde gesagt strittige, ohne Belege, bitte nicht.

Danke euch beiden, das hilft mir schon mal weiter!

Muss aber noch erklärend etwas anmerken, das konntet ihr natürlich nicht wissen: Wie David ja richtig schrieb, kann so ein Ritter verdammt teuer werden, daher wird mein erstes Kettenhemd ein normales, noch ohne Haube und Fäustlinge sein. Auch der Helm kommt erst später, deshalb bin ich dann wohl erst mal "oben ohne" unterwegs und daher auch die Frage nach den Haaren. Wäre dann eben gut zu wissen, ob man extra zum Aufziehen des Hemdes was über die Haare ziehen sollte, oder ob das auch so ganz gut geht…

Wie siehts denn eigentlich mit einer "losen" Kettenhaube aus? Ist das zu dieser Zeit ein historisches no-go? Für mich wäre das wohl sogar praktischer da ich

a) Sicher Schwierigkeiten damit bekomme, die Haube anzuknüpfen und

b) auch zum Schaukampf und aus Bequemlichkeitsgründen wohl eher darauf verzichten würde

Zu den Helmen habt ihr mir gut weiter geholfen, das sieht recht schlüssig aus. Keine Fragen :)

Bei den Wappenröcken muss ich aber noch mal nachfragen: Daniel, du schreibst der wäre um die Zeit noch modern. Habe leider gerade keine Belegstellen zur Hand, aber meinen bisherigen Studien zufolge kam dieser Mitte des 12. Jh. doch sogar schon bei den Adligen in der Heimat in Mode, als Wappenfläche vielmehr denn als der im Süden benötigte Sonnenschutz.

Ich mag ja eigentlich keine Filme als Quellen benutzen, aber da ihr beide schon KdH zitiert: Bei diesem meine ich mich auch erinnern zu können, dass der Held zumindest einen farbigen Wappenrock trug?

Also Ende 12 ist nun auch nicht mein Schwerpunkt… aber ich will dir auch mehr ein paar Tipps geben.

1. Kettenhemd und Schwert sollte das letzte sein, was du dir anschaffst.

Die Haube hat zu der Zeit noch am Hemd zu sein, getrennte Hauben, gerade für Deutschland mit eckigem Ende auf Brust und Rücken, sind erst ca 1250.

2. Ein Schnallenverschluß einer Textilrüstung, szenetypisch "Gambi", ist mir aus keiner bildlichen deutschen Quelle bekannt. Alle Darstellung, die mir bekannt sind, zeigen für D, F und UK im 13. Jh. komplett geschlossene Textilrüstungen.

3. Wenn du finanziell die Ausrüstung nicht sofort schultern kannst, so solltest du am Anfang zuerst eine Zivilkleidung anfertigen, dann über eine Textilpolsterung, zu Helm und Kette kommen. Der Helm kommt dabei leider als letztes, owohl er eigentlich vorher kommen sollte. Denn kaufst du ihn ohne Kette, passt er dir nicht, wenn du die Kette (mit angesetzter Haube) dann hast.

4. SCHUHE! SCHUHE! SCHUHE!!!!!! Seit CP seinen Indienimporte anbietet, gibt es KEINE Ausrede mehr, KEINE wendegenähten Schuhe zu tragen.

5. Ich würde dir empfehlen, eine wie auch immer geartete "Schaukampf" Dengelei, mit maximalem Schutz, also gepolsterte Bundhaube, Kettenhaube und Helm zu verrichten und nicht aus falsch verstandener Eitelkeit, darauf zu verzichten. Rutscht ein Schlag ab, kann dies alles dich schützen, auch wenn du der Auffassung bist, die holde Weiblichkeit, ist dadurch nicht mehr so angetan, von deinem im Wind wallenden Haar.

6. Wappen auf Waffenröcken sind mir vor der Manese (1305-1340 ff) nur aus _einer_ _einzigen_ Abbildungen bekannt. Heinrich von Veldeke – Eneasroman – 1220-1230 – Thüringen - Selbst hier ist nur auf dem ersten Bild ein Adler abgebildet, der durchaus nur eine bildliche Darstellung des Helden Eneas gewertet werden kann, da der Adler als Herschaftszeichen seit den Griechen und Römern existierte. Selbst die um 1300 aus der gleichen Schule stammende St. Gallen - VadSlg Ms. 302 - Rudolf von Ems - Weltengronik - Der Stricker - zeigt nur einfarbige, etwa knielange Waffenröcke. Wappenröcke wie in der Manese, sind die ersten bildlichen Darstellugnen ebenda.

Selbst wenn man der _These_ folgt, das Änderungen erst ca 20 Jahre später in die bildlichen Darstellungen/Kunst Einfluß fanden, wäre man trotzdem erst bei 1280.

Dies ist aber nur eine These.

Hallo Patrick,

Ritter darstellen ist teuer. Wenn man dafür kein Geld hat, dann wäre eigentlich die logische Konseqenz, was einfacheres darzustellen, und nicht statt dessen ohne nachvollziehbare Linie an der Ausrüstung zu sparen, und die Darstellung dann einfach zu etwas zu erklären.

Welchen Sinn hat es bitte, sich einen teuren Torsopanzer zuzulegen, aber keinen Kopfschutz? Die primäre Trefferfläche ost und bleibt der Kopf. Warum denkst du, gibt es so viele Darstellungen nicht oder einfach gerüsteter Fusssoldaten, die aber in jedem Fall einen Helm tragen?

Eine Haube ohne Helm hat auch nur bedingt Sinn, denn diese schützt gegen Schnitt, nicht aber gegen Wuchtwirkung. Sowohl in einer historischen Situation, als auch gerade bei jeder Art sportlichen Rumprügelns ist das also eher sinnfern.

Und zum Thema Film: Königreich der Himmel ist ein Film, Hollywood, Quark, Käse, unhistorisch, belegfern, das müsste doch nun wirklich jedem klar sein. In dem Film kommt Ausrüstung von 300 Jahren vor, die beliebig gewürfelt ist. Auch wen es noch mitunter der bestausgestatteste aus Hollywoods Maschinerie ist, es ist und bleibt ein Film, untauglich als Vorlage!

Nochmal die Grundlagen:

- wenn ich kein Geld für eine Darstellung habe, die sich u.a. durch den Komplizitätsgrad der Ausrüstung und damit logischerweise durch die Kosten definiert, dann lass ich es, und fange (erstmal) mit was einfacherem an

- Nummer eins ist immer die zivile Kleidung. Dann kommt Rüstung. Damit erledigen sich auch Fragen dazu, was man auf dem Kopf trug, so man denn keine Rüstung aka Helm trug

- Bei der Rüstung gilt immer: die primären Trefferflächen zuerst, nicht, was vermeitlich am coolsten ist. Mänäken mit Ringpanzer (der vermutlich dann prompt auch nicht historisch vernietet ist) und ohne Helm? Kein Ritter, sondern lächerlich, sorry.

- eine Rüstung macht keinen Ritter. Nun gibt es x Hobbyauslegungen etc. punkt bla. Aber dieser Satz gilt universell. Wenn ich glaubhaft, auch in Rüstung, einen Ritter präsentieren möchte, dann muss ich mir auch um die Details Gedanken machen. Und wenn das nicht grad ein Ordensritter ist, dann ist bei der Rüstung nicht Schluss, sondern kommen auch im abgesessenen Zustand Sporen, gute Unterkleidung, Accessoires wie Gürtel etc. dazu

- Warum "Ritter"? Als Definition eines gerüsteten Kämpfers? Es gibt zu beliebigen Zeitpunkt der Geschichte auch gut ausgerüstete Truppen, die keine "Ritter" sind. An diesem Begriff hängt so viel mehr, dass man sich vlt. mal fragen sollte, warum "Ritter"?

Ich will nicht vom Thema abkommen, aber über die Ausrüstung eines Ritters zu sprechen heisst nicht, darüber zu reden, wie man mit möglichst wenig Aufwand sich selbst einredne kann, einen darzustellen.

Daher: Bitte nur noch weiter mit Belegen, ohne Filme, und ohne "wiekannichdasirgendwiehinbiegendassalsob".

Und: für viele Themen, wie Hauben, Ringpanzerbeinlinge, Hemden etc. gibt es seperate Threads, die bereits recht detailliert das Thema behandeln.

Dies richtet sich an Frank und besonders auch an Jens:

Ich war schon (positiv) überrascht, dass hier so lange keine Aussagen in eure Richtung auftauchten. Ich weiß, ich mache mich damit hier wohl unbeliebt und ich weiß auch, dass ihr es gut meint und danke euch für eure Bemühung. Trotzdem muss ich klarstellen, dass ich nicht danach gefragt habe, was ich "mit möglichst wenig Geld" darstellen kann. Ich habe klipp und klar nach der Ausrüstung eines Ritters gefragt. Ich weiß, dass es zunächst unauthentisch rüberkommen wird, aber um ehrlich zu sein ist mir das egal, ich betreibe kein professionelles Reenactment und habe nicht solch hohe Ansprüche an mich. Daher kommt auch Unterkleidung zuletzt bei mir, da die erst mal überhaupt keiner sieht, ganz im Gegensatz zum Kettenhemd. Ebenso Kettenhaube und Helm: Wenn ich gemütlich am Lagerfeuer sitze oder auf einem Markt umherschlendere, dann habe ich sicher nicht immer meinen Helm dabei, geschweige denn auf.

Ich versuche, mich einer möglichst korrekten Darstellung graduell anzunähern, aber der Spaß an der Sache steht für mich im Vordergrund, daher ist es mir auch gelinde gesagt egal, ob ich erst mal eine Weile nur mit Kettenhemd ohne Haube oder Helm umherlaufe.

Ich habe höchsten Respekt vor dem Fachwissen hier, aber mir ist das schon in diversen anderen Boards aufgefallen, dass man als Einsteiger immer gleich von oben herab behandelt wird, wie jemand der gerade Herr der Ringe gesehen hat und jetzt auch mal ne Weile mit Schwert rumlaufen möchte.

Wenn ich hier als "Anfänger" eine Frage stelle, dann möchte ich diese beantwortet haben, eventuell mit gutgemeinten Ratschlägen in die richtige Richtung gestoßen werden. Aber ganz sicher will ich dann nicht hören, dass alles, was ich mir so vorstelle überhaupt nicht authentisch ist und "Kein Ritter, sondern lächerlich".

Es gibt nun mal auch Leute mit anderen Ansprüchen an das Ganze und gerade, wenn diese sich noch am Anfang befinden, dann wirkt so ein Gehabe viel eher abschreckend als motivierend.

So, das wollte ich nur mal loswerden. Jetzt könnt ihr gerne loswettern. Trotzdem danke ich an dieser Stelle noch mal allen, die sich bisher konstruktiv und hilfreich geäußert haben!

Bitte lass die Litanei vom gebeutelten Einsteiger stecken. Darüber gab es gerade in letzter Zeit genug Threads.

Wenn das Thema "Rüstung Ende 12. Jh." ist, dann können wir sehr gerne darüber reden.

Dass ein Helm ja nicht nötig ist, weil teuer etc. hat damit nichts zu tun. Also entweder reden wir hier über "Rüstung Ende 12. Jh.", und zwar genau darüber, so wie es war, anhand der Beleglage erfassbar, oder eben nicht, dann müssen aber auch Hinweise, dass deine Vorgehensweise für kontraproduktiv erachtet wird, erlaubt sein. Ich mag das nämlich nicht noch als Beispiel für andere stehen lassen.

Was jemand aus den Informationen macht, sein Ding. Wenn es aber jemand anspricht, muss er auch damit leben können, dass andere diesbezüglich ihre Meinung sagen.

Schlimm genug, dass "Einsteiger" scheinbar selten besseres zu tun wissen, als rein Informationen abzuzapfen, die sie dann in eine für sich angenehme Form verbiegen, anstatt auch mal auf den Rat derer zu hören, die eben keine Einsteiger mehr sind.

Und es bleibt dabei: Kerl mit "Kettenhemd" ohne Helm ist ein Kerl mit "Kettenhemd" ohne Helm, aber kein "Ritter". Behauptet er etwas anderes, macht er sich lächerlich.

Mag nicht endlich mal einer über interessante Details reden, z.B. Wandstärken der Helme, Härtung, Art der Nietung, Funde, möglichst genaue Replikation, Fütterung der Handschuhe, Belege dafür usw.?

Vielleicht sollte man sich dann auch fragen, "warum" es so viele dieser Threads gibt…

Ja, das Thema ist Rüstung Ende 12. Jh. Da gehört aber eben nicht dazu, erst mal mit diverser anderer Ausrüstung anzufangen etc., wie du es im Großteil deines anderen Posts beschrieben hast.

Ich will jetzt auch gar keinen Streit mit dir vom Zaun brechen, aber ich finde es eher "kontraproduktiv", auf Zivilkleidung etc. hinzuweisen, wenn doch eindeutig nach Rüstung gefragt wurde.

Und solche Aussagen wie "Und es bleibt dabei: Kerl mit "Kettenhemd" ohne Helm ist ein Kerl mit "Kettenhemd" ohne Helm, aber kein "Ritter". Behauptet er etwas anderes, macht er sich lächerlich."

finde ich auch interessant… was genau machte einen denn damals zum Ritter? Die Abarbeitung eines Einkaufskatalogs an Ritterzubehör, die man dem Lehnsherren vorlegen musste, um sich Ritter nennen zu dürfen?

Wenn damals ein Krieger seinen Helm verloren hat, sich keinen leisten konnte oder schlicht auf ihn verzichtet hat, war er dann automatisch kein gebürtiger Ritter mehr, nur weil er plötzlich nur noch ein "Kerl mit Kettenhemd" war?

Ich habe eine genaue Vorstellung davon, was ich darstellen möchte und suche mir hier den Input dafür, wie das historisch korrekt aussehen muss. Das ist dann eben das Endprodukt, auf das ich langsam hinarbeiten werde. Aber ich habe gewiss keine Lust, erst dann anzufangen, wenn ich alles bis ins kleinste Detail beschafft habe.

Ich glaube, wir haben beide unseren Standpunkt klar gemacht und werden auch durch Diskussion nichts großartiges an der Anschauung des anderen ändern können. Ich habe Respekt vor deiner Erfahrung und weiß deine Ratschläge zu schätzen, aber sie sind eben nicht das, was ich in Erfahrung bringen wollte.

Von daher lass uns das Kriegsbeil begraben und zum Thema zurückkehren, einverstanden?

Die alte Szenelegende ist immer noch existent, wie ich lese.

frühe Beispiele_vor_1250 sind:

- Psalterfragment 78 A 6 "Miniatruenzyklus aus dem Maasgebiet". Um 1150/60 fol.2r; fol. 8v.

(Zeit der Staufer V, Abb. 134

- Hildesheiemr Dom, Bronzefigur am Taufbecken, um 1220-1225

- Elisabethpsalter, zwei Ritter, um 1220

- Kloster Ebstorf, Heiliger (?), um 1230

- Würzbugrer Psalter, um 1240 (Zeit der Staufer II, Abb. 530

- Norddeutscher Psalter (nicht näher benannt),schlafende Wächter, um 1240-1245

- Würzburger Psalterfragment, schlafende Wächter, um 1246-1250

weitere Beispiele aus Frankreich:

- St. Trophine in Arles, Außenschmuck um 1220-1230

- Biblee moralisee, um 1220-1230

Alle Kettenhauben sind eckig dargestellt.

Nur als Hinweis, das ghört noch zum Thema, "Rüstung Ende 12tes"

"Wenn damals ein Krieger seinen Helm verloren hat, sich keinen leisten konnte oder schlicht auf ihn verzichtet hat, war er dann automatisch kein gebürtiger Ritter mehr, nur weil er plötzlich nur noch ein "Kerl mit Kettenhemd" war?"

Dir ist schon klar, dass es sehr kontraproduktiv ist, mit einer Schnitthemmenden, aber keineswegs Stich-und Hiebfesten Rüstung, aber ohne Kopfschutz, also der _primären_Trefferzone_ in den Kampf zu ziehen, oder? Wieviele Belege für so eine Situation kennst du? Also ausserhalb "Königreich der Himmel"?

"Ich habe eine genaue Vorstellung davon, was ich darstellen möchte und suche mir hier den Input dafür, wie das historisch korrekt aussehen muss. "

Das erste stimmt, beim zweiten widersprichst du dir selber: zwei Beiträge weiter vorne stellst du klar, dass es für dich nicht historisch sein muss.

Das bringt mich zum ersten Satz:

"Vielleicht sollte man sich dann auch fragen, "warum" es so viele dieser Threads gibt…"

Kann ich dir sagen. Inkonsequenz wäre ein Wort. Selbstlüge ein weiteres.

Du kannst in deinem Hobby tun und lassen, was Du magst, aber in dem Moment, wo wir über "historisch" und die Beleglage sprechen, ist’s keine Auslegungssache mehr.

Auf lange Sicht hast du natürlich Recht, aber erstens geht es bei Märkten wohl kaum um Kampfsituationen (außer beim Schaukampf, aber mal ehrlich, den Zuschauern wäre das größtenteils eh egal). Ich ging jetzt eher vom Temporären aus. Es kann ja durchaus mal vorgekommen sein, dass ein Kämpfer in der Schlacht seinen Helm verlor, oder ihn auch bewusst auszog, weil er nicht mehr atmen konnte darunter oder aus diversen anderen Gründen.

Zur Überlieferungslage: Quellen sind immer gut und schön. Ich könnte dich jetzt fragen, wieviele Belege du für Situationen MIT Helm kennst. Natürlich könntest du eine ganze Reihe aufzählen. Lassen wir es mal 100 sein. Was beweist das? Dass von zigtausend Fällen, wie sie sich ereignet haben, ein paar wenige derer, die überhaupt dokumentiert wurden und das im Normalfall erst im Nachhinein und durch Nichtbeteiligte, die auch noch künstlerische Freiheit besaßen, sich eben so darstellten.

Gut, man könnte daraus jetzt eine Regelmäßigkeit ableiten, was sicher nicht das Falscheste sein wird, aber das dann gleich als gottgegebene Wahrheit festzusetzen halte ich, gerade was das Mittelalter angeht, von dem wir auch heute kaum etwas wissen und eher noch herausfinden, dass wir weniger wissen, als wir bislang glaubten, für ziemlich übertrieben.

Aktuelles Beispiel: Irakkrieg. Es gibt Berichte über Soldaten, die sich ihrer Körperpanzerung entledigten, weil sie zu sperrig war oder die AK-47 des Feindes verwendeten, weil die eigenen Gewehre störanfällig waren. In 100 Jahren weiß das kein Mensch mehr. Man wird die Bilder der Zeitungen ansehen und dabei den Mustersoldaten erblicken mit kompletter Ausrüstung und "Made in the USA" auf dem Gewehr.

Wieviele Ritter werden denn nach einem Feldzug in kompletter Ausrüstung nach Hause gekommen sein? Auch da wird man Waffen des Feindes aufgenommen, das Visier des Helms abmontiert haben, weil es wider erwarten im Kampf gestört hat, vielleicht hat man das Kettenhemd auch mal mit runden anstatt flachen Ringen geflickt etc.

In einer Zeit, in der nichts maschinell gefertigt wurde, in der es keine Massenmedien, Gewerkschaften oder so etwas wie den TÜV gab, sollte man es mMn tunlichst vermeiden, von "Norm" zu sprechen, man kann allenfalls von "Trends" ausgehen, die sich anhand der Überlieferungslage abzeichnen.

Klar, mir ist bewusst, dass das ein Totschlagargument ist hinsichtlich historisch korrekter Darstellung, aber im Zweifel für den Angeklagten würde ich vermuten. Solange es keine Quelle gibt, die eindeutig sagt, dass es etwas NICHT gegeben hat, kann man doch wohl mit gesundem Menschenverstand daran gehen und nicht automatisch auf die paar Stellen pochen, in denen vielleicht etwas anderes überliefert ist.

So, schon wieder viel zu viel geschrieben, aber was solls, vielleicht liest es ja sogar einer.

Zu dem anderen: Ich habe geschrieben, dass ich mich einer historisch korrekten Darstellung "annähern" will und es mir relativ egal ist, wie es auf dem Weg dorthin ausschaut. Die bestmögliche Korrektheit ist aber schon das, was am Ende für mich stehen soll.

Insofern wollte ich auch eine möglichst genaue Beschreibung der Rüstung um 1189/90, jedoch nicht den Weg, den ich bis dahin zurücklegen soll/muss. Das soll dann meine eigene Sorge sein ;)

Um noch etwas zum Thema beizutragen: Wie verhält es sich denn nun mit den Schildformen für diese Zeit? Da sind wir ja noch nicht allzu weit gekommen…

@David: Ungeachtet den (richtigen) Ausführungen von Jens und der Frage, ob es authentisch ist oder nicht: So eine Kettenhaube, wie du beschreibst (also mit Mundschutz wie in "KdH"?) habe ich bisher auch nur bei ritterladen.de und in zwei verschiedenen Varianten bei battle-merchant.com gesehen. Nur so als Hinweis, dass man sie nicht unbedingt selbst anfertigen müsste.

@Patrick: Es gibt zu dem Thema "Ritterdarstellung" im allgemeinen schon einen Thread in dem u.a. vorgeschlagen wurde, einen Sergeanten darzustellen. Das wäre (wenn es denn gleich zu Anfang ein Bewaffneter sein soll) die etwas günstigere Variante.

Und Filme sind, wie Jens ja schon gesagt hat, ungeeignet als Vorlage, es sei denn man gibt sich mit der Hollywood-Darstellung eines Ritters zufrieden. (Was ja auch nicht schlecht sein muss, wenn man da mehr Spaß dran hat. Aber dann sollte man zumindest um seinen eigenen Anspruch wissen.) ;)

Hallo Patrick,

mich aus jeder Fachdiskussion dazu rausheltend, hier nur mal so vielleicht eine kleine Anregung, wie andere Kollegen einen "Ritter in Outremer" zu der von dir gewählten Zeit angegangen sind:

hospitaller.13c.ru/photos/club.html

Finde ich optisch recht hübsch gemacht und kann vielleicht die eine oder andere Idee anregen, ohne dabei historisch relevant zu sein.

Besseres Vorbild wäre sicher sowas wie wwwrenfroana.150m.com/history/[…]/129r.jpg (oben rechts die zwei Herren).

@Alexander: Danke, werd den Thread mal suchen. Das mit dem Film war glaub ich eh nur am Rande erwähnt, das hat wohl keiner so wirklich ernst genommen/gemeint ;)

@Georg: Die Chronik zu Heinrich VI kannte ich schon, ist ja eine der wichtigen Bildquellen zu genau dieser Zeit.

Aber der andere Link mit den Fotos ist sehr interessant, danke dafür, da werd ich mal auf Ideenklau gehen, auch wenns auf Russisch (?) ist ;)

Du hast recht, dass es vieles gegeben haben mag, von dem wir nichts wissen und allenfalls spekulieren könnten. Als einzige Wahrheit kann man die vorhandenen Quellen wohl nicht annehmen, aber eben als einzige Quelle. Um dein Beispiel aufzugreifen: Klar würde man dann vielleicht zuerst den amerikanischen Mustersoldaten mit seinem M16 entdecken und dies als zuverlässige Quelle und Überlieferung deuten. Das kann aber kein Anlass sein, darauf zu spekulieren, dass dieser aber ein AK47 benutzt haben könnte, denn das kann man dann auch auf alle andere Waffen und Ausrüstungen ausweiten, ohne ein Ende zu finden. Und wenn du da auf deine Darstellung zurück kommst, kannst du dich schnell verzetteln. (Da hatte ich selbst zu Anfang (und teils immer noch) schnell keinen Überblick mehr.)

Ist mir nur gerade so dazu eingefallen. ;)

Hallo Dittrich,

ich möchte das nun nicht per PN machen, daher gehe ich nun off-topic.

Ich lasse mir insofern vorwerfen, daß mein "erst ca 1250" nicht als _UM 1250_ dargestellt ist.

Abb. 134 Staufer V Psalterfragment 78 A 6 "Miniatruenzyklus aus dem Maasgebiet". Um 1150/60 fol.2r; fol. 8v. hast du vollkommen Recht.

Aber hier könnte man gleich anmerken, daß hier noch die vorherschenden Kallotenhlem gezeigt werden, was wiederum für Patrick interessant sein könnte.

Beim Würzerbuger Psalter, steht in meiner Ausgabe der Staufer, auch in Band I - um die Mitte 13. Jh.

Alle andere Quellen die du genannt hast, sind meiner Ausleggung nach _UM_ 1250.

Es ist meine Fehler, hier ungenau gewesen zu sein, da ich für mich mit um 1250 eigentlich einen Zeitrahemn 1225 - 1275 meine. Das sollte ich also entweder klar stellen, oder anderst bezeichnen.

Ich hätte aber eine dringende Bitte an dich. Da du soviel aufgezählt hast, würde ich dich bitten, hier, oder meinem Strang unter Recherche, doch die jeweiligen Bezugsquellen, Faksimilie deiner Quellen anzugeben, oder sie mir an meine E-Mail im Prfil als Bilder zu senden. Ich wäre dir sehr dankbar.

@ Georg

Wieso empfiehlst du das tragen einer Kette ohne darunter liegende Dämpfung, nur auf einem Hemd.

Die Sinnhaftigkeit dieser Art konnte mir noch niemand erklären. Kannst du es?

Gruß

Frank

Moin zusammen,

ich gehe mal davon aus, dass der Thread auch mal mit dem Wunderwerkzeug "Suche" gefunden werden könnte, deshalb noch ein paar Infos zum Thema.

Das Ding ist inder Zwischenzeit 8 Jahre alt und sicher nicht mehr der neueste Stand der Forschung (zumindest meiner) aber im Großen und Ganzen kann man damit für den Anfang eine stimmige Ausrüstung zusammen bekommen ohne einen Lachanfall zu provozieren. Es war ursprünglich mal für eine dann fallengelassene Veranstaltung gedacht.

wwwgoedendag.de/kitguide1200.pdf

Dinge, die ich heute nicht mehr so unterschreiben würde, wären das Nichtvorhandensein von separaten Kettenhauben (auch wenn sie imho eher die Ausnahme denn die Regel stellen). Auch glaube ich nicht mehr an dicke Wattierungen unter Kettenhemden/Ringpanzern zu dieser Zeit. Der Michelin-Männchen-Look wird beim Blättern durch die Primärquellen nicht gezeigt. Hier würde ich eher eine dünne Wattierung nehmen. Wer mir mal Abbildungen von Gambesons/Wattierungen/Steppwämsern oder wasauchimmer vom Ende des 12. Jhdts. geben kann - immer her damit, da kenne ich nichts verläßliches. Textquellen wären auch interessant - die ritterliche Literatur dieser Zeit kenne ich leider viel zu wenig, da sind wahrscheinlich andere versierter drin.

Auch die Beschläge des ritterlichen Gürtels habe ich wahrscheinlich als zu gegeben angenommen. Da ist mir speziell aus dieser Zeit eigentlich nichts bekannt.

Bücher für den Einstieg wären der besagte Staufer-Katalog und Dithmar-Trauts "Rüstung Gewandung Sachkultur".

Was das Netz angeht, so schaut mal nach dem Hortus Deliciarum der Herrad von Landsberg

bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_DELICIARUMbas.html

Der Codex Falkensteinensis von 1166

daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00003355/images

oder das "Liber ad honorem Augusti sive de rebus Siculis" des Petrus de Eboli, hier in Auszügen:

wwwrenfroana.150m.com/liberadhonorem.htm

Damit sollte man schon mal voran kommen. Einkaufsquellen en masse bietet das Internet …

Thorsten

Frank schrieb: >> @ Georg

Wieso empfiehlst du das tragen einer Kette ohne darunter liegende Dämpfung, nur auf einem Hemd.<<

Hallo Frank,

abgesehen davon, dass Torsten dazu mittlerweile einen Beitrag schrieb, den ich durchaus unterstütze, möchte ich dich freundlich darauf hinweisen, dass ich leider nicht weiß, auf welchen Teil meines Beitrages hier du dich beziehen könntest. Eine derartige Aussage finde ich nämlich nicht.

Zur Korrektur meines obigen Beitrages: bitte für das von mir erwähnte Bild nach ‘Gefangennahme v. Richard Löwenherz, Chronik d. Petrus de Ebulo’ googeln.

Hallo Georg,

ich meinte damit, die russische Seite, die du verlinkt hattest. Kette auf purem Hemd. Meiner Meinung nach, kein Vorbild.

Gruß

Frank

Aha, das ist ja schön, dass du das findest.

Nur, äh, pardon, aber als _Vorbild_ nannte ich die zeitgenössische Originalzeichnung.

Aber lassen wir das, Textrezeption, speziell in Internetforen und ganz speziell in solchen, in denen sehr schnell Eitelkeiten eine Rolle spielen, ist eine Sache für sich.

Hallo, mein Schwerpunkt ist zufällig das ausgehende 12. Jahrhundert (genauer 1193), wenn auch nur bedingt "weltlicher Ritter".

@Jens: Die Bildbelege, die ich aus dem ausgehenden 12. Jahrhundert kenne, zeigen oft eine Verschnürung hinten. Es finden sich aber auch schon geschlossene Varianten (z.b. im Liber ad Honorem Augusti). Deine seitliche Schnürung würde mich brennend interessieren, die ist mir nämlich bisher nicht über den Weg gelaufen!

Es ist nicht bekannt, ob die Panzerbeinlinge irgendwie gepolstert waren, ich würde das aber stark annehmen, denn speziell beim Unterschenkel liegt das Schienbein direkt unter der Haut, was unmittelbar kampftüchtigkeitsgefährdende Knochenbrüche bei Treffern nach sich ziehen würde. Bei Reitern liegen die Schienbeine desweiteren in für Fußvolk gut erreichbaren Höhen.

Das ist aber reine Spekulation, Belege für Polsterung kenne ich keine (sicheren, es gibt ein paar Bilder, die sich als Polsterbeinlinge interpretieren ließen, wen man will) um die Zeit.

Zum Waffenrock fällt mir noch die Frage ein, warum immer Leinen empfohlen wird? Ein Wollstoff wäre hier zum einen dienlicher und zum anderen sicher billiger (im damaligen Verständnis, das ist heute meist anders herum) als Leinen.

Generell war im Westen der Waffenrock gemäß den Abbildungen um 1190-1200 nicht üblich.

Als Schild würde ich die Mandelform mit abgeflachter Oberkante nutzen (langer Dreiecksschild), der Brienzer Schildfund fällt genau in deine Zeit und könnte als Vorlage dienen.

Das Polsterwams würde ich auf jeden Fall als Schlupfgewand nehmen, die Schnallen stören und sehen echt doof aus.

Dass diese wohl nicht zu dick waren (Michelinmännchen) ist wohl richtig, allerdings darf man nicht vergessen, dass a) bei Abbildungen oft idealisiert wurde und b) oft der Kolorist und der Zeichner unterschiedliche Personen waren. Ich würde nicht von den Abbildungen auf Proportionen schließen.

Genauso unterstützen muss ich Franks Hinweis auf die Schuhe, denn das ist ein wirklich einfach zu beschaffendes Utensil, das die gesamtoptik wesentlich verbessert (oder verschlechtert, wenn mans lässt oder die falschen Schuhe wählt).

Für 1190-1200 zeigen die Abbildungen meist Halbschuhe oder Halbstiefel, es gibt aber auch Beispiele für höhere Stiefelschäfte (Höhe nicht ganz bis zur Mitte des Schienbeins)

Die Geschichte mit dem Helm und der Polsterhaube wurde ja schon erörtert.

Ich würde eine Polsterhaube und eine Barbiere nutzen.

Hallo Georg,

ich was ja nicht ob ich dich nicht verstehe, aber:

"hier nur mal so vielleicht eine kleine Anregung, wie andere Kollegen einen "Ritter in Outremer" zu der von dir gewählten Zeit angegangen sind:

hospitaller.13c.ru/photos/club.html

Finde ich optisch recht hübsch gemacht und kann vielleicht die eine oder andere Idee anregen, ohne dabei historisch relevant zu sein"

Ich sehe auf der Seite keine "zeitgenössische Originalzeichnung".

Sondern eben das was ich kritisiert habe…

Gruß

Frank

Frank schrieb:

>> Hallo Georg,

ich was ja nicht ob ich dich nicht verstehe, aber:

"hier nur mal so vielleicht eine kleine Anregung, wie andere Kollegen einen "Ritter in Outremer" zu der von dir gewählten Zeit angegangen sind:

hospitaller.13c.ru/photos/club.html

Finde ich optisch recht hübsch gemacht und kann vielleicht die eine oder andere Idee anregen, ohne dabei historisch relevant zu sein"

Ich sehe auf der Seite keine "zeitgenössische Originalzeichnung".

Sondern eben das was ich kritisiert habe…

Gruß

Frank <<

Hallo,

Von mir aus.

*seufz*

Womit wir dann wieder mal weitab des Themas wären und eine muntere Zankerei anfangen darf.

Aber das mach mal lieber ohne mich, bei sowas spiele ich nicht mit.

Lies bitte, was ich schrieb oder lass es.

G.

edit - @Thema:

auch schön:

digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg112/0003

Hallo,

Zum ersten bin ich mir natürlich bewusst des Filme die KdH nicht als Beleg taugen, und eine enorme zeitliche Streung an Rüstungskomponenten haben. Dennoch denke ich, dass man sie dennoch anführen kan um einzelne zuvor beschriebene Rüstungsteile optisch present zu machen.

Nun aber endlich die Belege zu meinen Aussagen:

Kettenhaubenlatz: " die Ritter des Johanniterordens, David Nicolle; Siegler Verlag St. Augustin 2004" S.37,41

Schnürung der Beinlinge: " Historische Waffen und Rüstungen, Liliane und Fred Funcken; Basselmann Verlag München 2008" S. 23

geschwärztes Kettenhemd: " Historische Waffen und Rüstungen, Liliane und Fred Funcken; Basselmann Verlag München 2008" S. 23

(Tipp: durch die außeren Ringe des Kettenhemdes ein dünnen Lederband ziehen, dies erleichtert das anlegen.( Ob man das früher auch so getan hat kan ich nicht sagen))

Dichtling: auf den mir adhoc bekannten Abbildungen (zB. in den obig genannten Büchern) seinen mir die Dichtlinge wohl eher aus gehärtetem Leder zu bestehen.

Waffenrock: Diese frühe Form des Waffenrocks diente noch nicht der Unterscheidung der Kämpfer, als vielmehr dem Schutz vor Aufheitzung der Rüstung durch Sonneneistrahlung. Daher waren sie zumeist weiß; Leinen oder Seide eignete sich als Stoff aufgrund seiner Dünne Am besten.

Diese Waffenröcke wurden zumeist in heißeren Ländern gertragen, nicht in Mitteleuropa.

Erst der "flächendeckende" gegrauch von Topfhelmen machte die Waffenröcke zu aufwendigen heraldischen Ausrüstungsgegenständen. (die Belege hierfür sind so vielfälltig das ich sie denke ich nicht extra aufführen muss)

Als ich angefange habe hat mir ein Kitguide sehr geholfen. Er behandelt die Zeit um 1200, im Groben dürfte es also passen.

Du findest ihn hier im Forum unter Darstellungen, Edelknecht um 1190, Eintrag #12 vom 21. Oct. 2008.

Viel Erfolg

Den Link zum PDF gibt es auch schon in diesem Thread. ;)

Moin Benedikt,

Du postulierst als typisch für das ausgehende 12. Jhdt. die Barbiere - ich denke, wir meinen dabei beide den Vorläufer des Topfhelms. Kannst Du mir bitte dafür ein paar Quellen nennen, da ich persönlich - auch wenn jetzt Ende 12. Jhdt. mit Sicherheit nicht mein Schwerpunkt ist - da keine Quellen vor Anfang des 13. Jhdts. habe (Schrein Karls des Großen, Jungfrauenspiegel im Kestner Museum, Hannover). Das früheste, was mir in unserer Gegend einfällt, wäre die Eneide des Heinrich von Veldeke (MS. Germ. fol.282), die wird aber in der aktuellen Forschung eher gegen 1220 - 1230 eingeordnet.

Meiner Meinung nach wären eher Kalottenhelme oder Nasalhelme des spitzkonischen Typs im letzten Drittel des 12. Jhdts. die dominierende Helmform.

Besten Dank für die Infos im voraus.

Thorsten

Hallo Thorsten,

die Hauptquelle, die mir gerade einfällt, ist der besagte Eneasroman, wobei mir die spätere Datierung bekannt ist, aber ja davon auszugehen ist (da man dort schon viele solche Helme sieht) dass dem Zeichner dieser Helmtyp bereits als verbreitet bekannt gewesen sein sollte. Zuhause kann ich nochmal nach weiteren Unterlagen suchen, denn das ist nicht die einzige Quelle, die ich mit solchen Helmen kenne (zugegeben fallen sie mir aber gerade aus der Hüfte geschossen nicht ein, deswegen muss ich nachsehen).

Natürlich hast du aber recht, dass Nasalhelme noch verbreitet in Gebrauch waren bzw. dominierten (sieht man ja schön am Liber ad honorem Augusti), ich habe mich da möglicherweise schlecht ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass die Barbiere der primäre Helmtypus war. Die Barbiere habe ich als vertretbaren Kompromiss wegen dem Sicherheitsmehrwert in einem heutigen Freischlachtgetummel empfohlen. Möglich ist aber natürlich, dass diese Wahl bezüglich der Verbreitung zeitlich um 30 Jahre vorgreift.

Ich schaue nach und melde mich nochmal!

Hallo nochmal! Ich habe nochmal nachgeschlagen und kann Thorstens Meinung prinzipiell unterstreichen.

Der früheste Nachweis aus meinen Unterlagen ist der Schrein im Aachener Münster (Karlsschrein), der auf 1200-1215 datiert wird. Dort sieht man, neben einer seltenen Darstellung einer Polsterhaube, ein paar Schilden und Kettenhemden, mehrere Barbieren in Topfhelmform (also mit Topfförmiger Kalotte, nicht Konisch oder Rund).

Meine Unterlagen umfassen Auszüge aus etwa 20 Handschriften, ich habe allerdings nur Auszüge herauskopiert, die mir wichtig erschienen. Eine Barbiere wäre mir um die Zeit wichtig erschienen, deswegen nehme ich an, dass ich sie herausgezogen hätte, kann aber natürlich nicht dafür garantieren.

Beachtet werden muss auch, welche Zeichner die Handschrift anfertigten: Dass in einer gegebenen Handschrift nämlich selten verschiedene Helmtypen vorkommen, weist meiner Ansicht nach auf eine Präferenz des Zeichners hin, nicht zwangsläufig auf eine dominanz eines speziellen Helmtyps.

Die Überweltigende Mehrheit der abgebildeten Helme sind Nasalhelme, allerdings nicht nur spitzkonische, wie du vermutest. Gerade in deutschen Quellen (z.b. Chronik des Otto v. Freising) sieht man häufig relativ hohe, runde Kalotten (wie eine Halbkugel, die auf einem geraden Zylinder sitzt, sieht man auch im Hortus Deliciarum). Der Eneasroman zeigt, ähnlich wie der Aachener Schrein, Topfförmige flache Kalotten.

Ich hoffe, das hat weitergeholfen; für mehr Details müsste man jetzt nochmal eine gezielte Recherche starten.

Hallo Bennedikt,

Was Du als hinten geschnürte Ringpanzerbeinlinge bezeichnest, sind für mich nur aufgebundene Ringpanzerlappen. Beinlinge ist bei mir nur etwas, das auch geschlossen ist.

Seitlicher Schnürung findest du auf einer Rolanstatue, Westportal der Kathedrale in Verona, 12tes Jhd.

Eine Polsterung halte ich für unnötig und vollkommen spekulativ. Anders als in der Szene als Maßstab erachtet waren die damaligen Waffen ja scharf, und das Problem primär der Beschuss, Stich oder die Hiebwirkung; gerade dass die Panzerung ersterem Rechnung trug, sieht man schön an der Tatsache, dass die ersten Beinpanzerungen nur vorne aufgeschnürte Ringpanzerflecken waren- Schadwirkung im Nahkampf bei Reitern würde aber auch auf den Flanken zu fürchten sein. Die später aufkommenden Diechlinge sind übrigens auch keine "Polsterung" im Sinne des szeneüblichen Gedengels, sondern effektiver Schutz gegen Beschuss und scharfe Waffen.

Ein Tragen von Ringpanzergeflecht auf der Kleidung ohne Polsterung ist mitnichten ein Einzelfall in der Beinpanzerung, hier finden sich jede Menge Beispiele am Torso und Arm, angefangen vom direkt auf der Cotte getragenen Ringpanzern (z.B. die beliebite Macbibel) über solche auf dem Wams später (z.B. Karlsruher Passion), auf Rüstwämsern usw. usw.

Was den Wappenrock betrifft: warum immer billige Materialen wie Wolle oder Leinen? Das Ding hat doch repräsentative Funktion, Leute. Zieht doch mal edlere Materialien wie Seite in Betracht…

Hallo Jens, danke für den Quellenhinweis und die Korrektur bezüglich der Begrifflichkeit!

Bezüglich meines Tipps mit Wolle saß mir der Ordensmann wohl zu sehr im Kopf, Jens hat hier natürlich ebenfalls recht; aber es muss, wie gesagt, beachtet werden, dass Stoffe über der Rüstung zu dieser Zeit in unseren Breiten nicht üblich waren.

Als Gegenbeispiel zur Polsterung unter dem Ringpanzer kann aber auch die Templerregel dienen: dort ist in den Ausrüstungslisten ein Polsterrock und eine Polsterhaube erwähnt.

Ist vielleicht das nichtvorhandensein der Polsterung in der Maciejowskibibel der darstellerischen Freiheit geschuldet? Oder einer Idealdarstellung als schlanke Recken?

Warum sollte man einen Knochenbruch riskieren, wenn Polsterungen bekannt waren, aber gleichzeitig trotzdem Schnitten vorbeuegen wollen, obwohl die Schlachtdarstellungen sogar abgehackte Gliedmaßen zeigen, also die Wuchtwirkung von Waffen durchaus nicht unterschätzt wurde?

Hallo,

Nein, ich glaube nicht, dass "in der Templerregel" (welche?) von einem "Polsterrock" die Rede ist. Weil es sich bei den Dingern unter dem Ringpanzer´eben nicht um "Polster" handelt, sondern um vollständige Textilpanzer. Ich kenne keine Hinweise auf die szeneüblichen Winterjacken. Textilpanzer sind ein effektiver Schutz gegen Beschuss und Stich, was Ringpanzer eben nur zu einem bestimmten Grad sind. Das schliesst auch eine schlanke Körperform keineswegs aus- wie erhaltene Textilpanzer und Textilien späterer Jahrhunderte verdeutlichen. Wie auch es massig Beispiele für Ringpanzer ohne dsarunterliegenden Textilpanzer, durchaus aber oft darüber gibt, wie eben auch die textilen "Diechlinge".

Benedikt, keine Polsterung der Welt, die Du effektiv unter einem Ringpanzer tragen kannst, mit dem Du dich dann noch bewegen kannst, schützt dich vor einem Knochenbruch an einer der Gliedmaßen, wenn Du einen wirklich satten Treffer einer Wuchtwaffe abbekommst. Und allen vorran kenne ich keinerlei Hinweise auf eine solche Zielrichtung. Wer denn welche hat, möge sie doch bitte anbringen.

Im übrigen haben abgehackte Gliedmaßen nix mit Wuchtwirkung zu tun.

Gemeint sind die Statuten, Artikel 139, dort wird eine "Panzerjacke" (Körner; "arming jacket" bei Upton-Ward; ich gehe aufgrund der sonstigen Schnitte um 1160 [wo höchstwahrscheinlich der Artikel entstand; spätester Datierungszeitpunkt ist sicher 1187] von einem Schlupfgewand aus)

"Polsterrock" war vielleicht nicht der beste Begriff, den ich wählen konnte; ich wollte eigentlich darstellen, dass es sich eben nicht um eine eigenständige Primärrüstung handelt, sondern um eine leichte Zusatzrüstung; wobei "Polster" allgemein zu werten ist und nicht für "mit Rohwolle gestopft" oder "mit Hanf abgesteppt" steht, sondern lediglich dafür, dass das Teil mehr polstert als ein einfaches normales Kleidungsstück. Über die möglichen Füllvarianten wurde ja schon ausgiebig diskutiert, das soll hier auch nicht Thema werden.

Wie kommst du zu dem Schluß, dass es sich um eigenständige vollwertige Primärrüstungen handelt?

Es ist auch klar, dass eine korrekt geführte Wuchtwaffe ihr Ziel erreichen wird, dafür wurde sie ja schließlich auch gebaut. Geht man aber von einem in der Hektik des Schlachtgeschehens ausgeführten Schwerthieb aus, ist die Situation eine andere: In der Regel stand dem so gepanzerten ja ein nicht so gut ausgerüsteter unterlegener Gegner gegenüber. Und in solchen Fällen ist eine Polsterung unterhalb des Kettengeflechtes durchaus nützlich. Diese Situationen waren wohl auch häufiger anzutreffen, als ein ebenbürtiger Gegner mit wuchtwaffe.

Nocheinmal möchte ich die Frage stellen:

>>Wie auch es massig Beispiele für Ringpanzer ohne dsarunterliegenden Textilpanzer, durchaus aber oft darüber gibt, wie eben auch die textilen "Diechlinge".<<

In wie fern sind die "nichtvorhandenen" Textilpanzer unter den Ringpanzern der massig vorhandenen Abbildungen korrekte Darstellungen der damaligen Realität und in wie fern könnte es sich um stilistische Maßnahmen handeln? Ein Textilpanzer unter der Rüstung ist, abgesehen von Situationen in denen dieser gerade abgelegt wird, schwer zeichnerisch zu verdeutlichen. Bei "wird gerade abgelegt"-Situationen kann doch oft ein Symbolgehalt der Darstellung des Kriegers im reinen Hemd nicht ausgeschlossen werden?

Hi,

sag’ mal, welche anderen Hinweise hast du denn, dass das "arming jacket" eine Polsterwirkung hat? Ich meine, rein vom Wort her könnte damit auch nur ein Kleidungsstück gemeint sein, dass man mit/unter der Rüstung trägt. Welche Funktion dieses Kleidungstück hat, ist doch damit garnicht klar, oder? Könnte ja auch nur zum festbinden sein, oder damit man sich seine anderen (guten) Sachen nicht dreckig macht.

Ich hab ja wenig Ahnung von Rüstungskram, aber da Kleidung mich interessiert wäre das doch eine gute Info wie so ein "rüstungsbegleitendes" Stück aussehen muss

Gruß,

Laura

Um Laura frage nochmal zu ergänzen:

Zitat von dir, Benedikt:

"Gemeint sind die Statuten, Artikel 139, dort wird eine "Panzerjacke" (Körner; "arming jacket" bei Upton-Ward; ich gehe aufgrund der sonstigen Schnitte um 1160 [wo höchstwahrscheinlich der Artikel entstand; spätester Datierungszeitpunkt ist sicher 1187] von einem Schlupfgewand aus)"

Welches Wort ist denn nun jetzt Original? Übersetzungen von historischen Begriffen leiden immer stark daran, dass teils völlig willkührliche moderne Synonyme gewählt werden. So wie "Gambeson" in der Szene für alles verwendet wird, was irgendwie abgesteppt ist.

"Wie kommst du zu dem Schluß, dass es sich um eigenständige vollwertige Primärrüstungen handelt?"

Weil das alle mir bekannten späteren erhaltenen sind, inklusive der Beschreibungen früherer und späterer Exemplare. Die Wirkung wird auch in Berichten der Kreuzzüge recht anschaulich beschrieben, die exakte Quelle muss ich mal nachliefern: das sind die Berichte eines Ritters aus dem 13ten. Dort wird beschrieben, wie die Ritter mit Pfeilen gespickt waren (aber quicklebendig). Passt sehr gut zu den erhaltenen Textilpanzern und modernen Tests wie von der RA Leeds, gerade zu dem Thema "Textilpanzer _über_ Ringpanzer".

"Es ist auch klar, dass eine korrekt geführte Wuchtwaffe ihr Ziel erreichen wird, dafür wurde sie ja schließlich auch gebaut. Geht man aber von einem in der Hektik des Schlachtgeschehens ausgeführten Schwerthieb aus, ist die Situation eine andere: In der Regel stand dem so gepanzerten ja ein nicht so gut ausgerüsteter unterlegener Gegner gegenüber. Und in solchen Fällen ist eine Polsterung unterhalb des Kettengeflechtes durchaus nützlich. Diese Situationen waren wohl auch häufiger anzutreffen, als ein ebenbürtiger Gegner mit wuchtwaffe."

Warum sollte ich eine Panzerung für _schlechte_ Angriffe konzeptionieren? Und an dieser Stelle würde ich genau die gleiche Frage wie Laura stellen.

"In wie fern sind die "nichtvorhandenen" Textilpanzer unter den Ringpanzern der massig vorhandenen Abbildungen korrekte Darstellungen der damaligen Realität und in wie fern könnte es sich um stilistische Maßnahmen handeln? Ein Textilpanzer unter der Rüstung ist, abgesehen von Situationen in denen dieser gerade abgelegt wird, schwer zeichnerisch zu verdeutlichen. Bei "wird gerade abgelegt"-Situationen kann doch oft ein Symbolgehalt der Darstellung des Kriegers im reinen Hemd nicht ausgeschlossen werden?"

Gegenfrage: was lässt dich daran zweifeln?

Wir haben massig realistische, später sehr sehr genaue Darstellungen von Ringpanzern auf schlichten körpernahen Textilien, wie auch teils Beschreibungen (Limburger CHhronik, 14tes), teils in Kombination mit Textilpanzer _darüber_. Ich würde sogar behaupten, das ist im 15ten eher die Regel, denn die Ausnahme, wenn Textilpanzer und Ringpanzer getragen werden. Es werden hier sehr viele Details 1:1 umgesetzt, warum ausgerechnet nicht dieses? Ist es nicht vielmehr eine moderne Bequemlichkeit und Schuldigkeit der Kloppereien mit stumpfen Metallstäben in der Szene, die den Wunsch nach einer "Polsterung" entspringen lässt? Ich will ja nicht mal abstreiten, dass es durchaus sinnvoll sein kann, mittels steifen Materials eine irgendwie gearterte Wuchtwirkung auf mehr Fläche zu Verteilen, aber ich würde weder in dem Zusammenhang von "Polster" sprechen, noch kenne ich bislang wirklich viele Quellen, die bei einem irgendwie gearteten Textilpanzer den Sinn dessen über eine solche Wirkung definieren. Und, wie gesagt, alle mir bekannten erhaltenen textilen Panzerungen weisen konstruktiv eher andere Prioritäten auf.

Die Beschreibung des Ritters stammt aus den Tagebüchern Jean de Joinvilles, der König Ludwig IX. auf den fünften Kreuzzug begleitet hat - irgendwo im Netz muss davon eine englischsprachige Übersetzung sein, ich habe leider nur eine Textdatei.

Dieser mit Pfeilen gespickte Ritter war zwar lebendig, doch durch Blutverlust so geschwächt, dass er den Kampf abbrechen musste. Bin mir noch nicht mal sicher, dass dabei eine wattierte Rüstung erwähnt wird …

Bis denn

Thorsten

Das sind alles sehr interessante und gute Fragen.

Das Originalwort müsste bei Curzon erhalten sein, der liegt mir aber gerade nicht vor (liegt nämlich daheim). Dennoch übersetzen zwei unterschiedliche sehr gute Regelkenner dieses Wort mit einer Rüstungseigenschaft, was mich nicht daran zweifeln lässt, dass es sich auch in der Quelle um ein solches Gewand handelt. Klar ist nicht nachweisbar, dass es "soundso" aussah und "soundso" gearbeitet und geschnitten war. Aber welche sonstigen Nachweise haben wir für ausschließlich zur Rüstung getragene Textilien, außer dem ebenfalls in der Regel erwähnten Waffenrock?

Ich werde die Tage bei Curzon reinblättern und den Artikel zitieren. Eventuell hilft uns das weiter.

Hallo, hallo.

Über die genaue Funktion des Textilpanzers (auch unter der Kette) würde ich gerne mehr erfahren.

Ist zwar etwas OT, aber wo wir grade schon beim Thema sind und ich nirgendwo eine befriedigende Antwort bekommen habe…

Wie versprochen, habe ich bei Körner, Upton-Ward und Curzon nachgeschlagen. Die Relevanten Artikel sind 138 und 139, in denen das Teil jeweils erwähnt wird. Es wird immer zusammen und in unmittelbarer Nähe zu "Rüstungsteilen" (Panzerhemd und Waffenrock) erwähnt. In Artikel 138 geht es um die Aufbewahrung der Teile in Säcken, in 139 findet sich die Ausrüstungsliste.

Die Textstellen finden sich auf den Seiten:

Körner: 45f, Upton-Ward: 53f, Curzon: 109ff.

Körner schreibt unerklärt von "Achselstücken", Upton ward übersetzt mit "arming jacket" und erklärt in der Fußnote 138.6 dass es sich um ein gepolstertes Kleidungsstück handelt ("a padded jerkin worn under armor"). Curzon schreibt ohne nähere Ausführung von "espaliers".

(Körner war sich als Kirchenmann wohl nicht genau über die Rüstungsformen im 12. Jhd. bewusst und hatte wohl die "Blechdosen" im Kopf, als er von Achselstücken sprach.)

Hallo Benedikt,

Danke für die Erläuterungen, das ist eine interessante Information. Espalier wird ja in der späteren Literatur als Schulterpanzerung bezeichnet (s.a. Spaulders, Spauldron, Pauldron wg. der Begrifflichkeit).

Es wäre meiner Meinung nach - ich kenne mich mit französischer Sprache zugegeben kein bißchen aus - auch möglich, dass es sich um eine Wattierung für die Schultern handelt. Macht ja auch Sinn, das Gewicht der Panzer etwas zu verteilen.

Bis denn

Thorsten

Also, Nasalhelme wurden beinahe das gesammte Mittelalter über verwendet. Mit einer Kettenhaube dürfte es da keine historischen Probleme geben.

Was das Problem mit deinen Haaren angeht, es gab Polsterhauben, die man über den Kopf zog, bevor man den Helm aufsetzte.

Ich persönlich binde sie zusammen, stecke den Pferdeschwanz in den Kragen des Gambi und zieh dann das Kettenhemd (normannisch)über. gibt bei mir nie Probleme

Markus, wie kommst Du bitte zu dieser Aussage? Ich kenne ziemlich viele Zeiten und Regionen des Mittelalters, für die keine "Nasalhelme" nachweisbar sind, zumal dieser Begriff nicht gerade hart definiert ist. Eine Beckenhaube mit Nasal fällt bei mir z.B. auch nicht gerade unter den Begriff. Post-Mitte 13tes wird es dann schonmal ziemlich eng, und damit fällt schonmal das ganze Spätmittelalter raus.

Im 13. Jh. werden die Nasalhelme wirklich alt. Bitte nicht von Darstellungen täuschen lassen. Dort werden die !alten! Hemltypen gerne historisierend eingesetzt bzw. werden damit "die bösen" gekennzeichnet.

Auch bei der Kettenhaube würde ich vorsichtig sein. Die typische deutsche Form der einzelnen Kettenhaube mit rechteckigem Latz vorne und hinten, verschwindet zum Ende des 13. Jh zugunsten der Haube an der Hauberc.

Hallo Frank,

worauf stützt du die Aussage, dass zum Ende des 13. Jhds die separate Haube der Haube am Hemd weicht?

Die Abbildungen[*] vom 12. und 13. Jhd, die ich bisher gesehen habe, zeigen eher eine gegenläufige Tendenz, nämlich dass die Hauben am Hemd langsam durch separate Hauben abgelöst werden, oder interpretiere ich das nur falsch?

([*]: Hortus Deliciarum, Liber ad honorem Augusti, Chronik des Otto von Freising, Aachener Reliquiar, die frühe Eneashandschrift, Rolandslied, Maciejowskibibel und einige weitere, weniger bedeutende)

Hallo Benedikt,

ich beziehe mich auf die seperate Haube, die es wohl nur im deutschen Raum gab, die eckige Lätze, vorne und hinten hat.

Mainer Evangeliar zeigt diese, neben Hauben am Hauberc, wie ein Bild im Mainzer Evangeliar zeigt, welche diese abgestreift zeigt.

Beide Formen tretten in Deutschen Handschriften nebeneinander auf. Die Form mit Latz aber gemesen an den deutschen Schriften, welche ich bisher ansehen konnte, weniger, und eher Mitte, nicht mehr Ende des 13. Jh.

Das sind aber alles Bilder. Inwieweit diese die Realität zeigen, kann man daraus kaum erschliessen. Schriftquellen sind mir dazu keine bekannt.

1. o.g. Mainzer Evangeliar

2. Der welsche Gast 1254 - Haube am Hauberc.

3. Die Aristoteles-Albertus-Magnus-Handschrift

der Eisenbibliothek (13. Jh.) - Schaffhausen - extra Haube mit rundem Latz

4. Illustrationszyklus Psalter Wien Nationalbibliothel cod 1998 1265-1275 - Herkunft Ostmitteleuropa? - Extra Haube mit eckigem Latz

5. Münchener Wolfram Handschrift cgm 19 - Mitte 13. Jh. - Haube am Hauberc.

6. Psalter mit Totenoffizium - BSB Clm 23094, Umkreis Magdeburg, um 1265 - Wiederauferstehung - Haube am Hauberc.

7. Weltenchronik Rudolph von Ems, Der Stricker, beides Zürich, 129x - vieles nicht erkennbar, da fast alle Waffenrock tragen (einfarbig, ohne Wappen), vermutlich an der Hauberc, allerdings zwei Darstellungen mit zwei Hauben, mit Rundkragen über einem Kittel.

8. Cod. 2 der Uni Biblio Köln aus dem Umkreis von Köln bzw. Rheinland - zweite Hälfte 13. Jh. - wegen Waffenröcken nicht zu erkennen. Aber im Stil der festen Hauben am Hauberc - kann man drüber streiten.

9. Willehalm BSB cgm 193,III - Wolfram von Eschenbach - Sachsen 1270-1275 - Haube am Hauberc.

10. 1200 ; 1300 ; Heiligenkreuz ; Österreich ; Niederösterreich ; Stiftsbibliothek ; cod. 20 ; fol. 213r - Haube am Hauberc.

11. Psalter. Augsburg, Germany, ca. 1235-1250 M 280 fol 9r - Haube am Hauberc.

12. Gospel lectionary. Germany, around Halle, ca. 1220-1230 M 299 fol 7v - Haube am Hauberc.

13. Wolfram von Eschenbach - Willehalm Fragment 1275 Germanisches Nationalmuseum Nürnberg HS 1104v - Habe ich Zweifel - tippe aber auf Haube am Hauberc

Das wäre mal ein kurzer Einblick. Ich habe noch mehrere Quellen, im Moment aber nicht greifbar. Könnte ich heute Abend mal sehen.

Als Fakt kann man ansehen, das beide Arten getragen wurden.

Was mir aber gerade beim durchsehen wirklich auffiel, ist die überwiegende Darstellung von Gerüsteten mit Waffenrock. Ohne zu zählen würde ich auf ca 70 % allein in den paar Quellen die ich oben genannt habe.

Gruß

Frank

Hallo Frank und danke für deine Einblicke.

"Als Fakt kann man ansehen, das beide Arten getragen wurden"

Das sehe ich genauso. Jedoch meine ich immer noch eine Tendenz zur separaten Haube zu erkennen, da die Quellen um 1200 herum die Haube eigentlich stets am Hemd abgebildet wird - was man relativ gut erkennen kann, da der waffenrock noch nicht so Häufig getragen abgebildet wird und die meisten Ringpanzerhemdträger mit blanker Rüstung dargestellt sind.

Wie gesagt, deine Abbildungen decken sich mit meiner bisherigen Auffassung, dass die Haube sich im deutschen Raum ab dem 13. Jhd langsam ablöste. Dass dieser Prozess sich aber bis an dessen Ende hinstreckt, finde ich interessant.

Hallo Benedikt,

Ich möchte eine andere Ausdrucksweise wählen.

Die Quellen zeigen eher, zum Ende des 13. Jh. hin, werden die Hauben fest an der Hauberc "dargestellt" und nicht mehr als seperate Hauben "dargestellt".

Ich werde über die Feiertage mal ein paar Bücher wälzen und dies noch ergänzen.

Generell hat sich mein Vertrauen in Bilder etwas getrübt, seit ich den Königsspiegel gelesen habe. Dort wird Ausrüstung als Standard quasi vorausgesetzt, wenn auch für einen Sohn höheren Adels und Dienstmanne des norwegischen Königs, welche von keinem Bild in Deutschland um 1250 gezeigt wird. Und im rückschrittlichen Norwegen lehrt ein älterer Mann im Jahr 1250 einen jungen Mann (17-20) über die Ausrüstung und setzt den einfachen Plattenrock einfach als gegeben voraus.

Gruß

Frank

1.) Warum zum Geier ist Norwegen rückständig? Weil es weit weg von hier ist?

2.) Ich lese im Königsspiegel nix vom Plattenrock. Da steht etwas von ediner "Brustplatte". Was das genau ist, ist recht spekulativ. Im übrigen trägt er das Ding _unterm_ Ringpanzer.

1. Ich beziehe mich dabei auf Rudolf Meißner und seine Beschreibung der Orientierung an Frankreich und dem Heiligen Reich um 1250, sowie die Kontakte zu F.II.

2. Diese Brustplatte wird beschreiben, als gemacht aus gutem Eisen, von der Brust bis zum Gürtel. (Da ich gerade nur die englische Übersetzung habe: "a strong breastplate made of good iron covering the body from the nipples to the trousers belt")

Vergleichen wir dies mit den Beschreibungen der Plattenröcke, wie im Stauferkatalog, und quasi als Bestätigung nochmals ohne Änderung im Katalog zu Aufruhr 1225, sowie die wenigen Darstellungen früher "platten", muss man stark annehmen, es handelt sich dabei um die auf Leinwand oder Leder genieteten oder genähten Platten aus Metall.

Die Kette wird in der Beschreibung darüber getragen. Warum kann ich nicht sagen.

Dazu sollte man aber noch sagen, daß die Rüstung so angegeben wird.

Gambeson mit langen Ärmel, darüber o.g. Brustplatte, darüber das Kettenhemd und darüber nochmals einen Gambeson ohne Ärmel.

Gruß

Frank

P.S. Wenn du eh grade auf dem Weg zum Bücherregal bist um es nochmals zu lesen, schau doch bitte gleich ins Brigantinen-Symposium rein. Danke.

2. in der deutschen Übersetzung ist die Rede von einer Brustberge aus gutem Eisen.

Meißner zeichnet ein sehr gutes Bild von den Versuchen König Hakon Hakonarson die norwegische Hofgesellschaft an die der franz. und deut. Höfe anzupassen, besonders im Bereich der Sitte, Kultur, Mäßigung und dem Verhalten gegenüber Frauen.

Meißner schreibt, man kann davon ausgehen, daß der Verfasser vieles der Waffen und Rüstungen auf seinen Reisen, wohl diplomatische Reisen im Auftrag des Königs nach Westeuropa und zu F.II nach Sizilien, gesehen hat.

Darauf begründet meine Aussage zu einem "rückschrittlichen" Norwegen um 1250 aus der Sicht des Heiligen Reiches. Es ist natürlich keine Wertung im heutigen Sinne.

Ich beziehe mich bei Aufruhr 1225 auf den Aufsatz von Breiding und bei dem Katalogband auf Die Staufer 1977 Band 3 - der Aufsatz von Gamber.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

So richtig verstehe ich nicht, was Du mit dem Beitrag sagen möchtest. Das Buch zum Brigantinensymposium habe ich schon einige Jahre, danke ;) Aber egal wie der Katalog zu Aufruhr 1225 oder der Stauferkatalog das nennt, in der Quelle steht nix, von dem man automatisch ausgehen könnte, es wäre nen Plattenrock gemeint, im Sinne eines textilen oder ledernen Trägers, in dem mehrere überlappende Platten eingenietet sind.

Plattenrocke enden z.B. auch nicht am Gürtel.

Nun mag es eine Verwandschaft des Teils, von dem wir nicht wissen, wie es aussah, damit geben, aber von "Plattenrock" zu sprechen halte ich vollkommen spekulativ.

Solche Postulierungen führen imho nur zu Szenelegenden.

Mein derzeitiger Wissensstand ist, dass es im Verlaufe des 13ten scheinbare Verstärkungen des Torsos durch Eisenplatten gab. Wie die aussahen, weiss ich nicht. Von einem Plattenrock kann man imho ohne weitere Quellen erst sicher im späten 13ten mit den ersten Darstellungen an Statuen reden.

Hallo Jens,

von "plâten" ist doch schon in den Reisen von Ulrich von Lichtenstein erwähnt.

Viel eher sehe ich hier ein Problem in der Begrifflichtkeit.

Wir können sicher davon ausgehen, daß die erwähnten "plâten" keine getriebenen Harnische waren, wie wir sie aus dem 14. Jh. bis zu den letzten Kürasieren des 19. Jh. kennen.

Als Plattenrock bezeichne ich die Frühformen der Brigantine, welche in der Mitte des 13. Jh. erstmals als Statuen auftreten und erst zum Ende des 13.Jh. bildlich gezeigt werden.

Ein Beispiel dazu wäre folgendes Bild:

wwwburgenseite.com/faschen/gozzo_ritter_2.jpg

Gozzoburg / Krems : Um 1300

Wir sehen da eine Hauberc, einen Plattenrock, und sogar braune Lamellen.

Nun beziehe ich mich auf die scheinbar bis heute gültige Meinung in Fachkreisen (Breiding), die Gamber schon 1977 beschrieben hat. Neuerungen, Modeänderungen etc. hielten erst 20-30 Jahre später Einzug in die bildliche Darstellung. Plattenrock, aber auch lederne Zusatzrüstungen (ohne Angabe von Funden und keine bildlichen Darstellungen) waren ab der Mitte des 13. Jh. in Deutschland verbreitet.

Ruth Hirschberg schrieb in ihrem Artikel vom 31. Okt. 2005

[Taverne, Thread: Brustpanzer 13/14 Jhdt ?]

Zitat:

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Klassischer Plattenrock:

- Schlafende Wächter am Heiligen Grab, Dom zu Konstanz: Am unteren der beiden schlafenden Wächterfiguren ist über dem Kettenpanzer vermutlich ein typischer Plattenrock (in enger Definition, also Platten in längerer Stoffoberbekleidung eingenietet, ähnlich einem Surcot) erkennbar - mindestens jedoch ein zusätzliches, am Rücken mittels mehrerer Schnallen geschlossene zusätzliches Rüstteil (siehe Nicole und Hook, S. 47). Datierung der Plastik auf ca. 1250

- Plastik des Hl. Mauritius, Dom zu Magdeburg: Klassischer Plattenrock (eingenietete Platten in Surcot-artigem Obergewand) über Kettenhemd. Datierungen zwischen 1250 und 1300 (siehe Gravett und Turner,1999 S. 39).

-Plastik eines schlafenden Wächters, Heiliges Grab, Kloster Wienhausen, Sachsen. Klassischer Plattenrock über Kettenpanzer. Datierung: zwischen 1250 und 1300, oder 1270 (siehe Gravett und Turner, 1999. S. 36)

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Aus all diesen Gründen bin ich der Meinung, es gab ab der Mitte des 13. Jh. Zusatzrüstungen, welche aus Metallplatten bestand, welche auf ein Trägermaterial aufgenietet oder genäht wurden.

Daher interpretiere ich die genannte Brustberge im Königsspiegel, als genau so eine Zusatzrüstung. Das diese nur von den Brustwarzen bis zum Gürtel reicht, kann ein Zugeständnis oder ein Vorläufer sein. Sie schützt aber die inneren Organe.

Natürlich spekuliere ich dabei. Aber das tun wir immer, wenn keine Funde vorliegen und nur Text- und Bildquellen vorliegen.

Gruß

Frank

Hallo Frank,

Nein; eben nicht. Wir haben ein Wort. Keine Beschreibung, nix. Was da mit "plâten" gemeint ist, wissen wir nicht. Vlt. war es eben schon ein einzelnes, getriebens Stück Stahl, das vor die Brust geschnallt war. Vlt. waren es 2-3. Wir können eben nicht von etwas "ausgehen".

Natürlich ist es ein spannendes Thema, aber man sollte da schon vorsichtig sein.

Auch "die bis heute gültige Meinung" ist ja sehr schön, aber von wem? Und bezogen worauf? Das ganze Mittelalter, gar darüber hinaus? Das ist in vielen Fällen sogar recht leicht widerlegbar. Vergleich mal textuelle Beschreibungen, wie Grabplatten, wie Darstellungen in -ich nehme mal von mir primär beackerte- den Zeitrahmen 1340-80 und 1450-1490. Harnisch der 1490er um 1470? Der 1370ger um 1340-50? Dafür möchte ich doch mal konkrete Beispiele sehen, bitte.

Und was hat das mit dem konkreten Fall zu tun? Lässt sich daraus ob des bloßen Wortes und der Form einer späteren Rüstung dieses gleichsetzen? Wohl kaum.

Die von dir genannten Beispiele kenne ich nun auch wirklich zur Genüge, sie wurden hier schon x-mal zitiert. Sie ändern aber überhaupt rein garnichts daran, dass wir bei dem entsprechenden Fall nichts anderes als die magere Beschreibung haben, und wir daher eben _nicht_ von einem "Plattenrock" sprechen können.

Sondern von einem irgendwie gearteten Zusatzschutz aus Eisen. Wir wissen weder, wie aufgeteilt, noch wie befestigt.

Dass es bereits scheinbare Experimente mit Verstärkungen gab, ist nun nichts neues.

Aber: Spekulieren ja, postulieren "trug einen Plattenrock": nein. Dann mach es bitte kenntlich.

Oh und auf dem verlinkten Bild sehe ich alles mögliche: ob das ein Plattenrock ist/sein soll, darf man auch in Frage stellen.

Man sollte da einfach etwas kritischer sein.

"Neuerungen, Modeänderungen etc. hielten erst 20-30 Jahre später Einzug in die bildliche Darstellung."

Diese Aussage halte ich bezogen auf das Spätmittelalter für völlig absurd. Dann müssten viele Dinge nie zu Zeiten ihrer eigentlichen Verwendung getragen worden sein. Die Kastenbrust oder Zaddelmode zum Beispiel. Ich halte die modische Entwicklung der zeit für eine sehr schnelle und ebenso die künstlerische Rezeption. Greift man mal die Hofmode Karls des Kühnen heraus und vergleicht schrfitliche mit bildlichen Quellen sehe ich da ebenfalls eine sehr genaue Umsetzung.

Ich kenne Gambers These leider nicht zur Genügem dafür aber einige Aufsätze von Kühnel und Vavra zu dem Thema und die widersprechen dem schon deutlich.

Schöne Grüße

Andrej

Gamber bezieht sich nur auf die Zeit von 1150 - 128x. Also klar Hochmittelalter und Stauferzeit. Was bei einem Katalog zur Stauferaustellung von 1977 klar sein sollte. Was im SpäMi ist, Andrej, hat Gamber da nicht gesagt, und ich hier nicht.

Breiding wiederum bezieht sich auch auf 1200 - 1300, und im Kern auf Gamber.

Da ich nun nichts weiteres und nichts neues kenne und auch Fleckenstein und Rössner nichts anderes für diese Zeit gesagt haben, muss ich erstmal davon ausgehen.

Und viel mehr Autoren gibt es für D nicht. Und bei Ulrich Lehnart weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich von halten soll.

Gruß

Frank

P.S. Sorry, daß dies nun langsam OT wird.

Und warum war ausgerechnet in einem so klar eingegrenzten Zeitrahmen (über alle Regionen, oder auch nur D.? Wenn ja, in welchen Grenzen?) das so viel anders, als davor und danach? Mir ist noch nie ein konkreter Beleg für so eine These untergekommen. Dass im deutschen Reich über einen etwas schwer einzugrenzenden Zeitrahmen die Mode als auch Wehrtechnik einem guten Teil des Auslandes klar hinterherhinkte, mag manchmal so einen Eindruck erwecken, dass man in Textquellen manchmal Dinge findet, bevor sie in der Masse auftauchen, und danach auch in der Kunst in der Breite, rechtfertigt so eine These aber auch nicht. Betrachte ich das 13te in England z.B., kann ich auch keinen rechten Unterschied in Wehrtechnik in Text-und Bildquellen finden.

Beim konkreten Fall wird ein metallischer Brustschutz, der unter dem Ringpanzer getragen wird, erwähnt. So denn so einer bereits in der Breite üblich war, täte man ihn in Bildquellen oft schlicht nicht sehen.

Solange es da keine konkreteren Rückschlüsse gibt, würde ich die Quelle einfach genau so nehmen, wie man sie zitieren kann, und keine Bezeichnungen vergeben, die nicht zu rechtfertigen sind, ausser mit "könnte sein".

Aus dem Kopf kann ich dir keine klare Grenze sagen, aber ich nehme stark an, es handelt sich um die jeweiligen Grenzen des Heiligen Reiches, ohne die italienischen und sizilianischen Besitzungen.

Denn schauen wir in einen Aufsatz von P. Thorau in der Historischen Zeitschrift von 1999 (genaue Nr habe ich nicht im Kopf) mit dem Thema des Unterhaltes und Soldes für Truppen F.II in Italien und teils für Feldzüge seiner Söhne im Reich, so wird da einiges angeschnitten, aber als Schutzrüstung nur Hauberc, Helm und Schild genannt. Für Schlachtrösser liegen noch Preise vor. Vieles fällt aber unter den Tisch und wird durch die Quellen nicht genannt.

Und die Werke und Aufsätze, welche ich von o.g. Autoren gelesen habe, beziehen sich eben nur auf das Heilige Reich.

Und natürlich haben wir einfach keine Funde, nichtmal aus Frankreich oder England.

Fakt ist aber auch, daß der eigentliche Autor des Königsspiegels eine sehr umfangreiche und auch teure Ausrüstung quasi als gegeben voraussetzt. Selbst für das Pferd. Und diese Darstellungen (Pferde mit textiler Unterpanzerung und Kettengeflecht als Oberpanzer) finden wir auch recht wenig in deutschen Quellen.

Ich bin mir aber auch bewusst, hier keine "Freigabe" für etwas erreichen zu wollen. Eine solche würde nämlich nur zu einer inflationären Nutzung führen, weil dies einfach nur so gelesen wird und dann irgendwas umgesetzt wird.

Gruß

Frank

Passt aufgrund der Zeit (1210 bis 1240)in der der bayerische Neidhart von Reuental in Österreich dichtete nur bedingt - aber dennoch interessant:

"6 zwen plechhentschuh straich er an sein handt" (Neidhart Lieder Hs. c, Lied 72)

Wie auch immer diese Dinger ausgesehen haben mögen - auf Plastiken und Minaturen des 13. Jh. sind mir im österreichischen Raum noch keine Plechhandschuhe untergekommen….

Gruß

Andi

Nachdem ich mich weniger mit Rüstung, aber mehr mit Nithart beschäftige: Hs. c ist welche Handschrift nochmal? Gerade Nithart war ein Dauerbrenner mit entsprechenden Neuauflagen, Nachdichtungen, Zuschreibungen, … Die Entstehungszeit der Handschrift wäre interessanter.

Es ist eine Abschrift aus dem 15.Jh:

Berliner Neidhart-Handschrift c (mgf 779), hg. v. Ingrid Bennewitz-Behr, Diane Donaldson, George F. Jones u. Ulrich Müller, 3 Bde., Göppingen 1984 (GAG 418)