(Schreib)Sprache im Mittelalter

Seyd mir gegrüsset,

ich habe vor kurzen einen Briefwechsel angefangen in dem wir uns in "mittelalterlich" schreiben wollen. Nun haben wir festgestellt, das wir nicht viel mehr als Fernseh-mittelalterlich können.

Ich würde gerne wissen, wie damals ein Briefwechsel aussah und wie die Leute gesprochen haben. Und wie/wo man das lernen kann.

Yasmin

Salve,

schreib Latein, da machst Du nix verkehrt. Beispiele für lateinisch abgefasste Briefe lassen sich immer wieder finden. Könige, Päpste, Gelehrte, Mönche… das einfache Volk konnte meistens gar nicht lesen oder schreiben.

Allgemein war Latein die Sprache der Gelehrten, macht ja auch Sinn, eine Sprache zu verwenden von der man annehmen kann, dass sie der Adressat zumindest grob lesen kann.

Belege für Latein gibt´s ne ganze Menge.

Bei den Ritterorden fällt mir alternativ höchstens noch französisch ein.

Tu Dir selbst einen Gefallen und halte "edler Rittersmann mit gar wonniglich tapferem Mute" nicht für eine irgendwie mittelalterlich geartetet Ausdrucksweise… ;o))))

Gruß

Wolf von Miroldes

Oh, das sieht mir wieder ganz stark nach einer pauschalen "finstren Mittelalterdarstellung" aus.

Zumindestens ab dem 13. Jahrhundert gab es die sogenannten Elementarschulen in den Städten (zwar konnten damit immer noch nicht "alle" Menschen im MA Lesen und Schreiben aber es wurde zumindestens schon einer größeren Menschengruppe als noch vor 1000 Jahren angeboten als es nur die Latein-Schulen gab). In diesen städtischen Schulen wurde

neben Latein und deutscher, niederdeutscher Sprache auch Schreiben und Rechnen gelehrt.

Gruß, Ingo

Naja, und was nun die Sprache angeht. Da gab es sicher (wie heute in Deutschland auch) regionale Dialekte.

Ein nettes Beispiel ist folgendes:

`s wird Winter

Nu wird`s im viere finster schun, nee satt oack naus, wie`s schneit.

Dr Nikolaus woar o schun do, Weihnacht ist nemmich weit.

Und wenn`s nu draußen wattern tutt und friert, doaß Gutt drboarm,

do kimmt dr Winter oagedruckt, di hilft kee Flenn und Boarm.

Nu mach mr`ch a de Stube nei. Loaßt oack kee Ritzel uff!

Dr Winter molt uns a de Scheibn de schinnsten Blümel druff.

Und wenn`s nu draußen wattern tutt und friert, doaß Gutt drboarm,

an Häusel hoan mr keene Nut, do isses schiene woarm.

Nee reßt oack ne de Fanster uff, `s is schade im de Luft!

De Stube is vull Toawacksqualm, dr Ufen knackt und pufft.

Und wenn`s nu draußen wattern tutt und friert, doaß Gutt drboarm,

do mach mr`ch uf de Ufenbank, do sitz mr schiene woarm!

Nu rucken bal de Nubberschleut`zun Faderschleißen oa.

Do wird gesung, gejuxt, gelacht, `s kimmt jeder amoal droa!

Und wenn`s nu draußen wattern tutt und friert, doaß Gutt drboarm,

a Faderbette, wenn de hust, do steckste schiene woarm!

De Rusen sein gutt zugedackt, und`s Feuerhulz stieht do,

de Abern lang`n bis neue warn, und Futter hoan mr o.

De Kuhe leit an warm`n Stoall, ich hier se groade brumm,

und morne wird de Sau geschlacht`t: Nu kann dr Winter kumm.

Kurt Pichler

Noch einen schönen Tag.

Gruß, Ingo

Nette Hörbeispiele gibts unter wwwfranken-im-mittelalter.de

Gruss, Esca

Noch ein Hinweis auf die damalige (für uns heute ungewohnte) Sprechweise ist der seltsame Satzbau.

Manchmal ganz kurz, z.B.:"Wes, man gestu? Zu neridestu?" (Warum, Mann, gehst du? Warum reitest du nicht?) oder sehr lange, verschachtelte Sätze z.B. bei Luther: "Des andern Tages, viel Volks, das auf das Fest gekommen war, da es hörete, dass Jesus kommt gen Jerusalem, nahmen sie Palmzweige und gingen hin ihm entgegen, und schrieen: Hosianna, gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn, ein König von Israel!"

Einiges von dem, was heute als "Marktsprech" verpöhnt wird, findet sich ("harmloser") ähnlich bei Luther wieder.

Gruß, Ingo

eins (zwei) hab ich noch:

Ik gihorta ðat seggen,

ðat sih urhettun ænon muotin,

Hiltibrant enti Haðubrant untar heriun tuem.

(Althochdeutsch, ca. 800 n. Chr.)

Dû bist mîn, ich bin dîn:

des solt dû gewis sîn;

dû bist beslozzen in mînem herzen,

verlorn ist daz slüzzelîn:

dû muost och immer darinne sîn.

(Mittelhochdeutsch, ca. 1200 n. Chr.)

Gruß, Ingo

Nur der Vollständigkeit halber:

Das "Seyd mir gegrüsset" stammt aus dem Marktsprech, spätes 20. Jhd, Region Mittelaltermärkte.

Also nichts mittelalterliches.

Das brannte mir noch auf der Tastatur.

Gruß, Ivain

Ansonsten bliebe nur der Verweis auf ein ähnliches Thema hier im Forum: [Taverne, Thread: mittelalterliche Sprache]

und der Hinweis, dass es im Mittelalter noch keine einheitliche Rechtschreibung gab.

Man(n) und Frau schrieben (so sie es konnten) wie sie hörten. Bei den verschiedenen Mundarten und Dialekten kam es sicherlich deswegen zu manchen Verwechslungen und so sind letztendlich auch die verschiedenen Schreibweisen heutiger Namen zu stande gekommen (z.B. Schmidt, Schmitt, Schmit, Schmitz … leitet sich alles vom Beruf "Schmied" ab).

Also Yasmin, schreib drauf los ("wie man’s spricht") und vergesse dabei alle Rechtschreibregeln. *g*

Gruß, Ingo

Moin Ingo,

das mit den Elementarschulen im 13. ist mir neu. Von finsterem Mittelalter redete ich natürlich nicht. Ich bin sicher nicht voreingenommen genug, solches zu tun.

Welche Belege/Nachweise gibt es denn für diese Schulen? Es würde mich freuen, wenn Du mir dahingehend Hinweise geben könntest.

Vielen Dank!

Wolf von Miroldes

Sorry Ingo aber soviel Blödsinn habe ich noch nie auf einmal gelesen……

Schreiben wie man will? Keine Grammatik?

Nun zum einem folgt z.B. Latein als MA-Schriftsprache einer Grammatik aber auch das von dir zitierte Mittelhochdeutsch folg einer Grammatik.

Ich empfehle dir dazu:

Mittelhochdeutsche Grammatik

von: Helmut de Boor, Roswitha Wisniewski

Nur weil dir die Grammatik der ,von dir angeführten, verschiedenen Sprachen bzw. Sprachformen entgeht, heisst das nicht, das es keine gab….;-)

Im weiteren würden mich deine Quellen interessieren, die zu deiner Aussage über "Elementarschulen" im Mittelalter führen.

Solltest du damit die Einführung der Scholastik meinen, würde ich mich , an deiner Stelle, einmal

mit Ursprung,Zielen und Verbreitung der Selben befassen, bevor ich solche Allgemeinplätze in eine Diskussion einbringe.

Alles in Allem sind deine Postings höchstens ein Beispiel für die Verbreitung von Halbwissen.

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

@ Wolf

Vielleicht liest Du erst einmal richtig meinen Text, ich schrieb von Rechtschreibregeln und nicht von Grammatik - das ist immer noch ein Unterschied.

Zum Thema Schulen ab 13. Jahrhundert: einfach mal Google bemühen und lesen.

Zu weiterem Schlagabtausch mit Beschimpfungen habe ich keine Lust.

Ende

Gruß, Ingo

Ach, und ich dachte, es wäre klar, was mit "g" gemeint ist, oder nicht?

Gruß, Ingo

vielen Dank für das viele Feedback.

Es sollte ja kein ernsthafter Briefwechsel sein und überdies bin ich auch des Lateinischen nicht mächtig.

Aber das mit der Marktsprache scheint mir für meine Zwecke genau das richtige zu sein.

Gibt es irgendwo Quellen, wo ich das lernen kann?

@Ingo, ich hab das *g* verstanden.

Yasmin

Zitat: "Oh, das sieht mir wieder ganz stark nach einer pauschalen "finstren Mittelalterdarstellung" aus."

Kennst Du mich, Ingo? komisch! ich könnte nicht sagen, ob du nun ein Gromi bist oder ein anspruchsvoller Darsteller. So einfach vom lesen…. alle Achtung!

Wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinehälften werfen! Will sagen: Wenn man sich selbst ein paar "Ausrutscher" gönnt, sollte man bei anderen auch nicht so penibel und vor allem sensibel hinschauen.

Zitat: "Zum Thema Schulen ab 13. Jahrhundert: einfach mal Google bemühen und lesen."

Tschuldigung, dass ich nicht so brillant bin, wie Du.

Reagier doch net so angestochen, wenn Deine Aussagen kritisch hinterfragt werden, sonst entsteht wirklich der Eindruck, dass Du einfach mal Deine Behauptungen als belegte Tatsachen hinschreibst. Das passiert in den Threads allgemein zur Genüge…..

Wolf von Miroldes

Hallo Yasmin,

"ßbersetzungen" heutiger Begrifflichkeiten in eine "Marktsprache" ist u.a. zu finden unter: wwwdielegende.de/Marktsprache.htm

Dir noch einen schönen Tag.

Gruß, Ingo

Nur noch so als Ergänzung, wenns doch mehr als Marktsprech sein darf, ein netter Link zum Thema für den Einstieg:

wwwdignitas-equestris.de/deq/sprache.html

@Martin

Ich möchte Dich bitten, von diesem Ton abzuweichen und wieder auf die sachliche Diskussion zu kommen. Im Eingangstext zur Taverne heißt es:

"falls sie bedrohende, beleidigende, verleumderische, diffamierende, pornographische, sitten- oder rechtswidrige Inhalte haben,

wenn diese den guten Ton verfehlen oder verhetzend sind,

wenn darin private Auseinandersetzungen öffentlich gemacht werden,

wenn Einträge stark das Thema verfehlen; in diesem Fall kann ggf. auf ein anderes Thema verwiesen werden."

- wird gelöscht oder verschoben.

Ich habe keine Lust auf eine Diskussion auf diesem Niveau und ich reagiere auch "nicht angestochen".

Ich bin der Meinung, der gute Ton wird hier im Forum allzu oft verletzt.

Verschiedene Meinungen zu einem Thema können auch geäußert werden ohne den anderen anzugreifen.

Sollte ich Dir mit meiner ßußerung

"Oh, das sieht mir wieder ganz stark nach einer pauschalen "finstren Mittelalterdarstellung" aus"

persönlich zu nahe getreten sein, tut es mir leid.

Es war mir nur leid, das (scheinbar?) wieder das ganze lange Mittelalter pauschal in einer Schublade verschwinden sollte auf der steht: "Die Leute konnten nicht lesen und schreiben oder wenn, dann nur Latein" und das stimmt ja so nun einmal nicht. Schließlich hatte Yasmin auch keinen konkreten Zeitabschnitt angesprochen.

Darüber hinaus finde ich es mehr als überzogen (meine Meinung…), in einem privaten Briefwechsel (den sie ja als Grund für ihre Frage nannte) hochgestochen auf Latein umzusteigen.

"A" in allen Ehren, aber bitte doch mit Vernunft.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Hab diesen Link gefunden. Ob´s stimmt, kann ich nicht beurteilen

wwwbg.fr.bw.schule.de/maschule.html

Danke Steffi,

das war auch eine meiner Quellen, ein Buch, welches hier im Forum schon mehrfach lobend erwähnt wurde (hab ich auch selbst).

Gruß, Ingo

Was Borstel da schreibt ist ja nett aber leider missverständlich, mit Laien ist nämlich nicht Hinz-und-Kunz von der Strasse, sondern theologische Laien gemeint.

Der Begriff Scola (lat. scola=Schule) meinte ursprünlich allgemein das mittelalterliche-kirchliche Bildungswesen,

später die Gesamtheit der systematisierten Lehrinhalte der Theologie und Philosophie, insbesondere auf Basis der Lehre des Aristoteles.

Durch die "Schule" wurden die Lehrbestandteile der christlichen Kirche vermischt mit Gedanken der Antike u. in das geistige Leben ganz Europas übertragen, zunächst im kirchlichen und klösterlichen Schulwesen, später als herrschende Lehre an den neu gegründeten Universitäten

Das denken der Sch. bestimmte also zunehmend die Theologie u. Philosophie des MA. Auch im Schulunterricht trat neben den Lateinunterricht und die artes liberales die scholastische Theologie und Philosophie.dzu gehörten die Disputierkunst mit beweis und gegenbeweis (vgl. Böhm 1988, S. 518).

Seit der Frühscholastik (9.-12.Jhd.) hatte man versucht, ein systematisches Lehrgebäude aufzubauen, theologisch-philosophische Probleme dialektisch und "logisch" zu erörtern. Durch die Kenntnis der Lehre des Aristoteles (384-322 v. Chr.) erreichte die Sch. im 13. Jhd. ihren Höhepunkt. Die Dominikanermönche Albertus Magnus (1193-1280) und Thomas v. Aquin (1226-1274) gehörten in der folgenden Zeit der Hochscholastik (13.Jhd.) zu ihren bedeutendsten Vertretern.

Thomas v. Aquin (Hauptwerk Summe der Theologie*) lehrte in Rom, Bologna und Paris. Er verknüpfte das auf der Vernunft beruhende Wissen mit dem aus der Offenbarung stammenden Glauben zu einem festen System, u. a. um einen "wissenschaftlichen" Gottesbeweis zu liefern. Auch er schloß an die Lehre des Aristoteles und dessen logische Argumentation an.

In der Pase der Spätscholastik (14.-15. Jhd.) entwickelten sich verschiedene konkurrierende scholastische Strömungen und gleichzeitig als Ergänzung bzw. Gegenströmung die Mystik.

Hier also von "Elementarschulen" für Jedermann zu sprechen ist einfach falsch.

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

Moin,

@Ingo: Bin da völlig bei Dir! Der Hinweis auf das Lateinische sollte auch nicht nach dem Ausschließlichkeitsprinzip formuliert sein, keine Frage. Ich weiß sicherlich nicht alles, aber Du kannst mir glauben, dass ich eher die Klappe halten würde, als einen falschen Eindruck vom Mittelalter -oder irgendeiner anderen Epoche- entstehen zu lassen.

Auch mir tut es leid, sollte ich überzogen reagiert haben. Sehr gerne kehre ich zur Sachlichkeit zurück und werte, da wir offensichtlich grundsätzlich dieselbe Ansicht über kontraproduktives Selbstzerfleischen durch gegenseitige Anschuldigungen haben, das Ganze als Mißverständnis.

Nichts für ungut, also. ;o)

Zum Thema: Im Buch "Eine kurze Geschichte der Philosophie" ISBN 3 492 041 85X ist die Scholastik eindeutig als philosophische Anschauung definiert. Von irgendwie gearteten Schulen ist, abseits von den Universitäten, nicht die Rede….

Primär wird der Grundgedanke der Scholastik darin als Verbindung der Wissenschaft mit den christlichen Anschauungen beschrieben. Der Mensch sollte durch Lernen und Erfahren Gottes Pläne im Grundsatz verstehen lernen. Alles, was über den erfahrbaren Bereich hinaus ging, schrieb man dem menschlichen Unvermögen zu, die Details in Gottes Plan zu begreifen.

Daher wurden viele Erklärungen der Scholastik in späteren Zeiten revidiert, einfach weil die Wissenschaft mittlerweile weiter fortgeschritten war.

Die S. versuchte also, Wissenschaft und Kirche als miteinander vereinbare Aspekte zu sehen und in Einklang zu bringen. Das Buch schreibt aber auch, dass die S. als Zielsetzung mitnichten die Bildung der breiten Masse anstrebte, sondern ihr Betätigungsfeld in den Universitäten und vor allem generell in der theoretischen Arbeit sah.

Das ist das, was ich weiß. Korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstanden habe….

Grüße

Wolf von Miroldes

Hallo Yasmin,

wenn ein sog. Marktsprech für Dich interessant wäre, dann empfehle ich Dir die Zeitschrift "Pax et gaudium". In den Heften Nr. 4, 5 und 6 (aus dem Jahr 2001/2002) gab es Artikel zu diesem Thema und dann noch im Heft Nr. 7 eine Art "Zusammenfassung".

Viel Spaß

Barbara

Grüß Euch,

also, um wieder mal zum Thema zu kommen…es gibt durchaus eine -zumindest fürs HMA- überlieferte verallgemeinterte Schriftsprache. Die ist nicht genormt und unterliegt nicht allgemeinen Regeln (tuts bei uns ja nun auch nicht mehr;-)), ist aber nichtsdestrotz definiert und les/sprechbar.

Abgesehen von den mittelhochdeutsch-Kursen der Mediävistiker und Germanisten, kann sich jeder den Lexer besorgen…:

Matthias Lexer "Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch" Hirztel-Verlag Stuttgart, ISBN 3-7776-0493-3 mit den jeweils neuesten Nachträgen.

Wers ganz genau will, kann sich auch den "Grossen Lexer", sprich das "Mittelhochdeutsches Handwörterbuch", selber Autor u. Verlag besorgen.

Gleichzeitig kann ich nur noch die (Vor)Lesungen von Prof. Peter Wappnewski empfehlen, der diverse Werke des HMA (Nibelungen, Tristan usw.) in einer sehr netten Weise vorliest, und dies zumeist in Zweisprachlichkeit. Wer diese (Vor)Lesungen intus hat, versteht Sprache, Ausdruck und Inhalt besser. Diese Werke sind beim Hörverlag erschienen, zumeist als Cassette, aber seit neuestem auch als CD.

Ars Militia - Euer Haduwolff

…nachtrag…

guck mal : www.e-learning.germanistik.fu-berlin.de/[…]/haupt.[…]

Feine Sache, sogar online….

Ars Militia - Euer Haduwolff

Nachtrag zum Nachtrag:

Lexer, BMZ und das Findebuch sind auch online verfügbar. Allerdings ist die Benutzung recht komplex, wenn man’s mal raus hat, ist die Info aber klasse:

wwwmwv.uni-trier.de/index.html

vielen Dank für die Informative Hilfe.

Hätte da aber noch ne Frage:

Gibt es irgendwo (im Net) Belege von Briefwechsel zwischen Frauen aus dem Ma?

Yasmin

Salve !

Hat noch jemand Infos über Juweliere und deren Methoden ?

Kalma

Mal abgesehen davon das Du im falschen Thread bist, welche Zeit/Ort interessiert Dich denn?

Ja das ist OT, aber Juweliere ist eher was Neuzeitliches, keine Goldschmiedezunft hätte so was geduldet. Juweliere im heutigen Sinn sind Leute die Schmuck verkaufen, in der Regel haben sie aber wenig bis gar nichts mit der Herstellung zu tun, das sind dann doch meist immer noch Goldschmiede. Aber um diese Thema ins Detail unter die Lupe zu nehmen würde ich einen eigenen Thread dafür empfehlen, entweder bei Handwerk oder Darstellung.

Zudem ist die Fragestellung doch ziemlich unpräzise, so daß ich eigentlich nicht viel mehr sagen kann: Lies dich erstmal als Einstieg bei Wikipedia durch, schau dir da mal die weiterführenden links an und wenn dann konkrete Fragestellungen zu dem Handwerk auftaucht, dann kann man weiter schauen.

Mal wieder eine anregende Diskussion ;)

Wenn man sich etwas Mühe machen will kann man in diversen Archiven (Stadtarchiv,Staatsarchive usw.) ja auch mal nach Urkunden aus dem Mittelalter suchen.

Die sind zwar etwas "offizieller" formuliert, bieten aber einen guten Überblick, wie damals ein "Prif" geschrieben wurde.

Hier wurde gelöscht.

Diskussionen wie diese werden hier nicht hingenommen.

Nochmal für alle:

Wir versuchen hier, so wenige Threads wie möglich für jedes Thema zu haben. Tote Themen gibt es nicht!

Hier ist darum jetzt für alle Beteiligten die gelbe Karte. Sehe ich hier sowas nochmal gibts die rote Karte. Und wenn jetzt jemand mit mir darüber diskutieren will: vergeßt es. Und kommt bloß nicht mit "Zensur"!

Welchen Teil von "Und wenn jetzt jemand mit mir darüber diskutieren will: vergeßt es." habt ihr nicht verstanden?

Ich werde es auch per PN nicht dulden!

Wer das nicht verstehen will oder kann, ist hier falsch.

Es kann ja wohl nicht wahr sein, daß ich per PN noch Kindergarten-Geschichten der Art "Der hat aber angefangen" zu lesen bekomme. Von beiden Seiten!

Geht eure Streitigkeiten woanders austragen!

Lese ich in der Sache noch ein Wort, gibt es definitiv die rote Karte!

Marktsprache kannst du auf zeitgenössischen Mittelaltermärkten lernen :-(

In welcher Sprache gesprochen wird kommt darauf an welche Darstellung du machst. Hier ein Beispiel aus Berlin, 14. Jahrhundert.

Item. Dy stamerman, ofte he misspreke, he mut sich wol

rechte, di wile het he nicht geantwerdet.