Kettenringe und Kettenringe und ...

Hallo Allerseits! Ich bekomme durchschnittlich einmal pro Woche eine Mail, wo sich jemand nach Bezugsadressen für Kettenringe erkundigt. Meist sind noch irgendwelche spezialwünsche dabei wie daß sie aus V2A Stahl sein müssen etc… Ich weiß nun (seit MA in ßsterrreich) daß Thorsten Kettenringe verkauft, weiß aber nicht in welcher Vielfalt. Ich selbst habe keine Ahnung wo es was gibt, da ich grundsätzlich selbst wurme und scheide. Bisher habe ich meist auf "die Tschechen" verwiesen, ohne selbst eine Adresse zu haben. Ich möchte also anregen, daß hier jeder einträgt, welche Adressen er/sie kennt. Auch Drahthändler könnten hier Platz finden, besonders solche, die nicht nur 08/15 Eisen-verzinkt im Programm haben. Damit dürfte nicht nur mir geholfen sein. Alles Gute, Phil

Eine Bezugsquelle für Kettenringe: Erich Ermert jr. Hobby & Brauchtum Zum Eisenwoog 10 51570 Windeck-Dreisel Tel. 02292/3477 Jörg

Dann wollen wir halt noch eine reinpacken: Thorsten Piepenbrink Grzyb & Deppe GbR Biehleweg 38, 44357 Dortmund Tel. 0231 / 37 91 14 Mobil 0172 / 7557552 Fax 0231 / 35 45 09 E-Mail s.o. Wir haben z.Zt. Ringe mit 8, 10 und 12 mm Außendurchmesser in rostfrei und Federstahl. Demnächst wird unser Angebot wohl noch um gerichtete Federstahlringe erweitert werden, kann aber noch was dauern. Preise nach Tageskurs und Absprache. Um noch mehr Schleichwerbung zu machen: wir verhökern von Rüstungen über Schilde bis zu Stühlen alles was nicht niet- und nagelfest ist. Bis dann Thorsten

Halloechen. Ich kenne einen Industrievertreter, der in der Lage ist ab einer bestimmten Stueckzahl Ringe zu einem guten Preis zu besorgen. Dazu muessenten sich vielleicht auch ein paar Leute zusammenfinden, um die nötige Stueckzahlen aufzubringen….. Ob die Qualitaet den hohen Anspruechen der TV-Gemeinde genuegt kann ich nicht sagen, aber ich bin gerne bereit Muster zu verschicken…. In der Hoffnung vielleicht dem einem oder dem anderen helfen zu koennen……..immer nur fest anmailen :-)) M. Wolf

Habe rostfreie Ringe 8,5mm Innendurchmesser 1,4mm stark Tel.0921/83018 Walter Neubauer Holländerstr.8 95445 Bayreuth

Hallo Philipp ALSO , fangen wir mal langsam an - Wir , d.h. die Alexander Würkner & Swen Rheinheimer GdbR Lerchenstrasse 29 66879 Niedermohr 3 Tel.: 06383 / 57174 (meistens nur Anrufbeantworter) E-Mail : wuerkner [at] rhrk [dot] uni [dash] kl [dot] de wuerkner_a [at] t [dash] online [dot] de rheinheimer_s [at] t [dash] online [dot] de verkaufen zur Zeit zwei Typen von Ringen : 1. 10 x 1.3mm NIRO Federstahl rundprofil mit 2.6mm Steigung 2. 10 x 1.5 x 1.5 mm Federstahl brüniert vierkantprofil mit 3mm Steigung Ach ja , da Thorsten uns das so schön vormacht - wir verkaufen auch andere Sachen (del tin , raven , st. Justin , …) Preise kann jeder gerne nachfragen . Ich denke mal , bevor man Ringe irgendwo bestellt tut man gut dran , sich Muster schicken zu lassen , denn es gibt da nicht zu unterschätzende Unterschiede in der Qualität der Ringe . 1. Material : Ist natürlich immer die Frage , was man vorhat . Will man´s authentisch , sollte es wohl rostender Federstahl sein , bzw. brünierter Federstahl . Für die Freunde des V2A gilt aber der eiserne Satz - an meine Haut kommt nur Wasser und NIRO . Auf jeden Fall : FINGER WEG von verzinktem Zaundraht oder geglühtem Baudraht . Ein guter Treffer mit nem schartigen Schwert und das Hemd bröselt . 2. Schnitt- bzw. Brechkanten : eine Eigenschaft der Ringe ist sehr wichtig - sie müssen gut schliessen . Was helfen die schönsten Ringe , wenn am Ende die Kanten 2mm auseinanderstehen. Je nach Art des Flechtens lässt sich das vielleicht noch ausgleichen , arbeitet man aber mit Sprengringzangen oder hat extrem hartes Material , wirds da Probleme geben . 3. die Steigung : wichtig ist , dass die Ringe eine Steigung besitzen , die mindestens dem doppelten Materialdurchmesser entspricht . WARUM ? Ganz einfach - es erleichtert die Arbeit ungemein . Nun gibt es ja mehrere Möglichkeiten des Flechtens : 1. Jeden Ring einzeln zubiegen und mit einer Sprengringzange einhängen . Nun ja , mag vielleicht authentisch sein (wobei ich das bezweifle) , aber ansonsten wohl die blödeste Methode , da unnötig anstrengend und brachial langsam . allerdings ist es bei dieser Art egal , ob die Ringe eine Steigung besitzen oder nicht . Man muss eh alle vor Verarbeitung zubiegen . 2. jeden Ring einzeln in das Geflecht einfügen und mit Falchzangen zubiegen . Ist schon sinnvoller , aber trotz allem sehr langsam und Nervenaufreibend . Hier macht es schon Sinn Ringe mit Steigung zu nutzen , DA - haben die Ringe eine Steigung , die nur ihrem Materialdurchmesser entspricht (d.h. die Schnittkanten liegen direkt nebeneinander) muss jeder einzelne Ring aufgebogen werden , bevor er verarbeitet werden kann . 3. Das Einhängen von jeweils einem geschlossenen und einem geöffneten Ring gleichzeitig ins Geflecht . INFO : Wem diese Methode nicht bekannt ist , der kann sich gerne wegen einer Anleitung an uns wenden . Wer bei dieser Methode Ringe mit genügender Steigung nutzt , hat eindeutig einen Vorteil . Nur 50% der Ringe müssen zugebogen werden . Den Rest muss man , dank der Steigung nicht mehr vorbereiten , da sie weit genug geöffnet sind um den geschlossenen Ring aufzunehmen . Na ja , dann mal viel Spass . Ich freue mich über jede mail - ob gemaule oder bestellung . Bis dann Alexander

Hallo Alexander! >Will man´s authentisch , sollte es wohl rostender Federstahl >sein , bzw. brünierter Federstahl . < Ich glaube, da muß ich Dir widersprechen. "Authentisch" ist ein Panzerhemd aus vernieteten Ringen, Material ordinärer Eisendraht, Drahtstärke um 1,0mm, manchmal mehr, manchmal auch noch weniger. Das vernieten gab den Ringen ungefähr die Stabilität, die wir heute mit dickeren Ringen aus Federstahl erreichen. Gruß Jörg

Jep , iss richtich . Ausdrucksfehler meinerseits . Alexander

Moin zusammen, wenn wir schon über authentische Ringe sprechen, da is´ Federstahl nciht geeignet, da im Material zu hart. Die Ringe können durch eine scharf geschliffene Waffe zerschlagen oder zersprengt werde, während ein weicherer Stahl sich verformt und damit Wucht von den Ringen nimmt. Damit ein Kettenhemd aus weichem Eisen aber nicht auf Dauer auseinander fliegt, müssen die Ringe vernietet sein. Demgemäß benutzen wir - sprich die MA-Gemeinde - den härteren Federstahl, damit wir nicht nieten müssen (außerdem kann man ihn gegebenenfalls schmeller mit der Spreizzange verarbeiten:-) - Schließlich brauchen unsere Kettenhemden ja nicht wirklich beansprucht werden. Ich kenne hingegen kein hsitorisches Vorbild für brünierte Ringe - die alten Hemden, die ich kenne sind oft dunkel angelaufen, vielleicht kommt´s deshalb zu dieser Annahme. Ich glaube Brünierung würde auch beim Vernieten der Ringe abspringen. Wenn mir da vielleicht mal jemand auf die Sprünge helfen könnte? Bis dann Thorsten

Hi Thorsten! 100% d´accord, was die Schutzwirkung von weicheren Ringen angeht. Brünieren ist ein galvanotechnisches Verfahren, bei dem die Oberfläche von Metallen durch Behandlung mit starken, konzentrierten Laugen(?) vor Rost geschützt und gleichzeitig geschwärzt/ abgedunkelt wird. Die Farbe sitzt _in_ der Oberfläche des Metalls, nicht darauf. Beim Vernieten ´abfallen´ kann also eingentlich nichts. Ich sehe das Problem eigentlich darin, daß unseren Altvorderen die Technik des Brünierens noch nicht bekannt war, bzw. sie die technischen Möglichkeiten (noch) nicht hatten.Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Hätten sie schon brünieren können, würde es keinen Sinn machen, ein Panzerhemd in ein Faß mit Sand zu packen und dieses dann über den Burghof zu rollen (habe ich auf einer zeitgenössischen Abbildung gesehen, frag´ mich aber nicht, welche Zeit und welche Handschrift). Rost von den Ringen zu entfernen wäre unnötig, da sich ja kein Rost bilden kann -oder nur sehr wenig Flugrost, der sich beim Tragen von selbst abreibt. Außerdem würde ein zu heftiges Abschleifen (der Sand bewirkt ja letztlich nichts anderes) nicht nur eventuell vorhandenen Rost, sondern auch die Brünierung entfernen. (ich habe beim Bund in eigener Erfahrung feststellen müssen, _wie_ schnell das geht ;o)) Ich glaube auch, daß die dunkle Farbe von alten Panzerhemden durch simples anlaufen/ Patina hervorgerufen wird, außerdem bekommt der Draht schon bei der Bearbeitung/Herstellung durch Hitze eine etwas dunkle Farbe. Gruß Jörg

Ich bin mir zwar nich sicher , aber es wurde früher wohl schon so eine Art der Oberflächenbehandlung angewandt . Ich meine schon mal etwas von "geschwärzten" Helmen gehört zu haben - interessant wäre da mal die Meinung von Dietrich oder Hartmut , denn wenn ich mich richtig erinnerne , gab´s im buch über die 1476er so ein paar Teile . Alexander

Hallo! Kettenringe in verschiedenen größen und Materialien gibt es z.B. in Koeln in der Schatzkammer: Adresse: Die Schatzkammer Im Dau 11 50678 Köln Telefon: 0221-3101881 Telefax: 0221-3101883 Grüße Patrick

Moin Alexander, ich vermute, daß Du mit geschwärzten Rüstungen und Helmen, die Kürassiersrüstungen u.ä. des 16. Jhdts. meinst. Das Schwärzen war nichts anderes als sie mit dicker, schwarzer Farbe zu bemalen. Der Grund war recht einfach. Die Qualität der Bleche für diese leichten Rüstungen war derart schlecht geworden, daß sie sehr schnell anrosteten und es demgemäß besser war, sie einfacherhalber mit Farbe, die etwas schützte zu bemalen. Bis dann Thorsten

Auch über uns können Kettenringe bezogen werden, Vierkantdraht, sehr stabil, brüniert oder verzinkt, in 5,6,7,8,9,10,11,12 mm Innendurchmesser. Staffelpreise auf Anfrage, Beispiel: Bei Abnahme von 40000 Stück 8 mm brüniert liegt der 1000er-Pack so um die 8.- DM. Nachteil: ein langes Hemd mit 3/4-ßrmeln wiegt so um die 25 kg. Aber wir lieben das… Gruß, Turak

Schön, wenn hier alle werben, dann werbe ich auch mal: Kettenringe erhält man auch beim hökerer Kontakt: Der Hökerer Peter Owald Lahnstr. 24 fon: 0421 - 50 48 58 fax: 0421 - 52 70 13

Hallo, Ich habe mal versucht Kettenteile zu schwaerzen aber leider war das ein Reinfall, wenigstens nach der Methode die ich auch fuer Ruestungsteile verwende. Es gab mit Farbe angemalte Ruestungen aber meistens nur die schwarz/weiss Ruestungen (sorry, das ist die einzige Bezeichnung die ich kenne). Es gab auch geschwaerzte; ich erhitze die Einzelteile und tunke sie dann in Altoel angereichert mit Holzkohle. Ich glaube im Mittelalter haben sie ein Fett anstatt Oel benutzt. Aber das verhinder nicht das die Ruestung rostet und wenn einmal Rost da ist der entfernt werden muss wird auch die Schwaerzung zerstoert, da sie nur oberflaechlich ist. Sonst noch viel Spass beim werkeln… Christine

Auch ich habe Kettenringe. Materieal: Draht, 1,6 mm dick, geglüht 8,5 mm Innendurchmesser Tel.: 0177-3576381

Horridoh! Anfängerfrage, aber trotzdem interessant: Wie viele Ringe brauche ich denn so im Schnitt für ein "Standard"-(nicht so wörtlich nehmen)Kettenhemd? Ich hab da gar keine Vorstellung… Bis dann

Tuskon

Mein Kumpel ist grad halwegs fertig… Das Hemd hat T-Shirtformat ohne ßrmel, Muster 4-in-1. Gebraucht hat er dafür ca. 25.- 30.000 Ringe und 400 Stunden. Anfangs war er auch Anfänger ;-) Falls du zu den Leuten unter Schwertmaß, oder zu den Sitzriesen gehörst, kann diese Zahl natürlich stark varieren.

Ivain der Wanderer

Moin Leif, hängt natürlich auch vion der Art der Ringe ab. Wenn Du FMA machst, kannst Du z.B. etwas dickere und größere Ringe nehmen (8-10 mm Innendurchmesser, 2 mm Stärke). Hier kommst Du auch schon mal mit etwa 15.000 - 20.000 Ringen aus.Diese werden bei uns (SCA) auch gerne komplett selbst hergestellt. Ansonsten ist der Standard eher kleiner, wobei man in etwa sagen kann je später die Zeit, je kleiner die Ringe (Ja, ich simplifiziere). Auch hängt es natürlich vom Hemdentypus ab, eine Byrnie ist natürlich kleiner als ein hochmittelalterlicher, ritterlicher Kettenmantel des 12. Jhdts. Sag doch einfach mal, welche Zeit und welchen Typ Du darstellen willst, dann kann man Dir hier vielleicht noch etwas weiter helfen. Bis dann Thorsten

Guuden zusammen! Ich bin der Anfänger von dem Ivain sprach und das Kettenhemd dauerte solange, weil ich erst das Werkzeug und Material besorgen musste (Trennscheibe stärke 1mm 15,-). Na ja mittlerweile benutze Ich eine Drahtschere, ist auf dauer günstiger. Die Ringe sind alle selbst hergestellt.

Gruß Kay

Kay Kay Kay… Vielleicht solltest du zu den Sanitätern wechseln. Wenn du Menschen genausogut wiederbeleben kannst wie alte Threads… ;-)

Ivain

Jau, Reanimation geglückt, Wo bekomme ich denn nun vernietbare Ringe? Ich hab´ zwar schon im Netz die eine oder andere Quelle dafür gefunden - war allerdings Alles sauteuer. Bis denn,

Shahid

Die gibs wohl nur sauteuer. Sorry, ich weiß, das hift nicht viel, aber ist so.

Ivain

Gott zum Grusse ! Guck mal bei der SCA unter Rüstungen in der Taverne das ist ein Beitrag zur Herstellung von vernietbaren Ringen. Laut Autor sehr einfach. Habe es selbst noch nicht probiert werde aber im Winter damit anfangen. Ulrich von Erckenrode Komtur der Johanniter

Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

Gott zum Grusse Shahid ! Ich habe den Link gefunden : wwwarmourarchive.com Solltet ihr mal reinsehen hier gibt es alles was das Herz begehrt. Schnittmuster,Schablonen etc. für Gambeson,Lederrüstungen,Voll Platte usw. Alles sehr "a". Ulrich von Erckenrode

Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

Gott zum Grusse ! Ich habe eine sehr genaue Anleitung zur Herstellung von vernieteten Ringen. Alles Schritt für Schritt mit Bildern vom Werkzeug,Tools usw. Wer näheres wissen möchte der kann mich mal anmailen. Ulrich von Erkenrode Komtur der Johanniter

Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

Hey Ulrich, beim Checken des Armour-Archives ahbe ich auch´n Photo bei den Zwischenlinks von mir in meiner SCA-Panzerung (damals noch "shining) gefunden members.spree.com/armour/mywork/group2.html Ich bin das unten links :-) Thorsten

Gott zum Grusse ! Ich bin da gerade über was gestolpert. Unterschiede bei der Herstellung von Kettenringen in Europa und dem vorderen Orient. Dr Smith hat in den 60èr Metallurgische Untersuchungen an Orginalen durchgeführt und festgestellt das die in Europa verwendeten Kettenringe alle aus gezogenen Eisen (Stahl) bestanden. Die Orginale aus dem vorderen Orient waren geschnitten also nicht gezogen !!! Die älteste Quelle zu der Thematik ist ein Brief( von Etienne Boileau) aus dem Jahre 1260 der eine Abmachung von zwei französichen Drahtziehern enthält. Der Anteil von Stahlringen betrug 3/16. Cyril Stanley Smith, Methods of making Chain Mail (14th to 18th Centuries: A Metallographic Note, Technology and Culture, I, 1, winter 1959/60, pp.60-67 Ulrich von Erckenrode Balleimeister der Johanniter

Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

Hallo ihr, ich hab mal ne frage (oder auch zwei). Wie sah das im Mittelalter mit der Drahtform aus? War der Draht eher Rund oder eher ein Vierkant? Speziell würden mich spätes 12 und frühes 14 Jahrhundert interessieren. Ich hab mal irgendow gelesen (fragt mich bitte nicht wo), das ein Teil der Ringe vernietet war und der andere Teil feuerverschweist. Kann mir dazu jemand was sagen? Wie soll feuerverschweissen im MA überhaupt gehen? Gruß Maze (der von Kettenhemden keine Ahnung hat)

Gott zum Grusse ! Hallo Stefan , nach meinen mir vorliegenden Quellen war der Querschnitt im 12 Jhd. eliptisch. ßber 14 Jhd. habe ich nix spezielles. Doch Vierkant war im Orient verbreitet (siehe meinen Eintrag). Das mit dem Feuerverschweissen höre ich zum ersten mal.Bist du sicher das es wirklich um Feuerverschweissen geht und nicht um die Vorbehandlung der einzelnen Ringe um die Härte herabzusetzen ? Aber ich krame mal in meiner Literatur. Ulrich von Erckenrode I.G. Hospitalis

Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

Moin Stefan, was die Formen angeht, so sind zumindest im früheren MA auch eckige Durchmeser belegt. Wir hatten fgerade diesbezüglich eine interessante Diskussion auf der Hastings-Mailinglist. Und Feuerverschweißen kann Dir jeder Schmied an der Esse zeigen, das ist die normale Art und Weise zwei Metalle miteinander zu verbinden. Viele Kettenhemden waren tatsächlich zur Hälfte vernietet und zur anderen Hälfte verschweißt, was auch den Arbeitsaufwand geringer gemacht hat. Bis denn Thorsten

Morgen! Wurden nicht auch seit den Römern schon zur Hälfte gestanzte und somit geschlossene Ringe verwendet? Und war es nicht so, daß auch vernietete Ringe noch zusätzlich feuerverschweißt wurden? Da bin ich mir aber nicht so sicher. Grüße Joachim

Hi, dazu hab ich dann auch noch ne Frage, und zwar wäre es für mich interessant zu wissen, ob es auch Hemden gab, die komplett aus feuerverschweißten Ringen bestanden. Hat jemand ne Antwort darauf?

Gruß Micha

Moin Michael, ich kenne kein Hemd dieser Art. Wenn man die technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit beachtet, sit das auchs chwer möglich, da ja jeder 2. verknüpfte Ring dann noch einmal über dem Feuer erhitzt und verschweißt werden müßte. Neben der Mühe, die es machen würde immer wieder das Hemd über die Esse zu wuchten, würden auch noch immer mehr Ringe als der eine erwünschte erhitzt werden, was bedeuten würde, daß viele Ringe mehrfach erhitzt wären, ausglühen würden und spröde werden würden. Bis denn Thorsten

Hallo Thorsten, klingt logisch, was Du da sagst, hätte ich wohl auch selber drauf kommen können…. Trotzdem danke, dann werd ich mein nächstes Hemd (ich träume mal wieder, da mein erstes noch nichtmal ganz fertig ist ;-) wohl halb mit verschweißten und halb mit vernieteten Ringen machen.

Gruß Micha

Hallo zusammen,

weiss zwar nicht ob die Frage nach Kettenringen noch aktuell ist, aber ich kenne den Hersteller von Kettenringen der auch die grösseren Händler beliefert.

Fragt einfach an, ich weiss selbst das man da garantiert gut beraten wird und auf der Homepage findet man einen Freak der diese Ringe zu tausenden verkettet hat. ;-)

Technische Federn

  H o p p

Hägebüchstrasse 8

68799 Reilingen Tel. 06205 - 97830

wwwhopp-federn.de / mail [at] hopp [dash] federn [dot] de

Fordert eine Preisliste an und überzeugt Euch selbst.

gruss C.

Hallo Claudia,

kriegst Du Werbungsrabatt beim Hopp ?

Den Freak der "tausende" von Ringen verarbeitet hat kenn ich auch, ich kann Dir sogar sagen wer das ist ! Nur Schade, dass mein Foto ;-) nicht mit drin ist, hab nämlich auch schon einige Ringlein verschafft.

Gruß an die Gelfiesler

Johanna von Callmunz

Hallo!

Dazu möchte ich auch noch eine E-mail-Adresse abgeben:

bodvar [at] web [dot] de

Dort kann man günstig (leider nur) verzinkte Kettenringe erhalten. 1,6mm stark über 6mm Stab gewickelt.

Gegen frankierten Rückumschlag gibts gar ein parr Rinre als Muster.

Gruß

Micky

Gruß Micky

Aloha

genau das, was ich gesucht habe, eine Sammlung Bezugsadressen… hmm.. nur scheint keiner geschlossene Ringe zu führen, von den vernieteten mal abgesehen. Kennt hier vieleicht jemand einen Hersteller, der auch geschlossene Ringe (ob gestanzt oder verschweißt spielt dabei keine so große Rolle) zu einem günstigen Preis anbietet?

Um.. und welche der Adressen sind überhaupt noch aktuell?! Ich meine, mit Adressen, die teilweise über 4 Jahre alt sind.. das übertrifft die Halbwertszeit einer durchschnittlichen GbR doch deutlich :D

Ah, ich werd wohl durchprobieren müssen…

vielen Dank schonmal

Salute Tobias

Dumm gelaufen, fast zum Schluss sind mir beim Knöpfen des Kettenhemdes die Ringe ausgegangen und der Händler, von dem ich die ersten Ringe bezogen habe meilenweit weg. Hinzu kommt noch, dass ich nicht genau weiß welche Sorte Stahl es ist. So, nun sitze ich in Berlin und hatte mir gedacht einfach in den nächsten Mittelalterladen zu rennen um mich neu mit Ringen einzudecken (so kann ich wenigstens checken, ob`s die gleichen sind). Nix da! Alle mir bekannten Läden sind anscheinend umgezogen, oder haben sich aufgelöst!

Lange Rede kurzer Sinn: Kennt jemand einen noch existierenden Mittelalterladen (mit Kettenhemdringen) in Berlin?

Gruß

Alex

Guten Tag Zusammen.

Ich möchte mir gerne einen Ringelpanzer basteln. Und zwar aus grossen und kleinen Kettenringen. So dass diese sich immer abwechseln…

Ich denke, Ihr wisst was ich meine.

Meine Frage lautet nun:

Wo bekomme ich die denn her.

In allen Baumärkten verstecken sich schon die Angestellten, wenn sie mich kommen sehen…

Die kleinen sind kein Problem, nur die anderen finde ich nirgendwo.

Sie sollten etwa wie unterlegscheiben sein. Mit einem Aussendurchmesser von etwa 3,5 cm und einem "Loch" mit dem Durchmesser 2,5 cm…sie sollten rosten können und bezahlbar sein… dann bin ich schon zufrieden.

Also wenn Jemand eine Bezugsquelle kennt, nennt sie mir bitte.

Grüsse aus dem Atelier, Vladi

Sorry, aber da wird Dir hier keiner weiterhelfen können…

Hier gehts ums Mittelalter

(womit das von dir beschriebene nix zu tun hat),

nicht um Sanitäre Einzelteile…

Grimar

Moin.

Ich glaube, ich weiß, was Du mit "großen und kleinen Kettenringen" erzeugen willst. Die landläufig "orientalische" Strickweise mit mehr Fläche bei weniger Material. Nur:

1)Ist das nicht sarazenisch-orientalisch, sondern eher japanisch, und

2)waren die kleinen Ringe dort, soweit ich weiß, keine Ringe, sondern flachovale Krampen.

Im Europäischen Mittelalter herrschte das klassische 4 in 1-Gewebe. Von 6 in 1 hört man zwar gerüchteweise immer wieder von Funden, aber bis dato ist mir keiner untergekommen oder präsentiert worden. 6 in1 und 8 in 1 funktioniert und sieht gut aus, aber ich persönlich würde davon die Finger lassen, solange die Beleglage so dürftig ist.

Und was Material angeht: Entweder drehst und kneifst Du Dir die Ringe selbst oder suchst einen günstigen Anbieter- oder Du gehst zum Schraubengroßhandel und besorgst Dir Federringe nach DIN 7980 (und NUR DIE). Die sind für Inbusschrauben und haben einen quadratischen Querschnitt.

Normale Federringe mit flachrechteckigem Querschnitt funktionieren nicht- eigene Erfahrung. Höchstens in Kombination mit Drahtringen. Sieht extrem nussig aus, bastle ich grade an einem LARP-Projekt;o)

Was die Historizität angeht: Das Federringkettenhemd ist genauso Fake wie Federstahldrahtringe, kommt aber zumindest optisch in die Nähe von nachweisbaren abgeflachten Ringen. Die originalen waren vernietet.

Mußt Du wissen, wo Deine Prioritäten liegen;o)

Gruß

Ivo

P.S.:ßbrigens: Es gibt eine historische Kombination von kleinen und großen Ringen. Spätmittelalterliche und spätere Kettenhemden und -krägen hatten gelegentlich einen angesetzten Stehkragen aus kleinen Ringen. In Lübeck ist eines im Holstentormuseum, bei dem das Hemd aus 10mm Außen-/ 8mm Innendurchmesser gewirkt ist und einen Kragen aus Außen- 8/ Innendurchmesser 5mm besitzt. Die Ringe sind alle plattgehauen und einzeln vernietet.

Achtung: Maße nur Augenmaß durch die Vitrinenscheibe!

Ich habe auf Malta oslamische Kettenhemden gesehen, mit Ringdurchmesser 14 (wenn nicht mehr). Aber die hatten alle den gleichen Durchmesser.

Ich vermute, man machte sie so groß, um Geld, Zeit, Gewicht zu sparen. So konnten sie allenfalls gegen Schnitte schützen. Aber zur Zeit der Belagerung Maltas waren eh schon Feuerwaffen in Gebrauch, so daß ein dichtes Kettenhemd auch nichts gebracht hätte.

Ansonsten siehe Ivo.

Gruß aus der Mark

Joachim

…dann gibts in Moskau in der kremlrüstkammer eines, beiu dem die Ringe ca. 20mm hatten. Und meines Wissens waren auch im 14.- 16. Jahrhundert relativ große Ringe verbreitet.

Warum und wofür kann ich nicht mit Bestimmtheit und Beleg sagen, aber die Erklärung "Größere Ringe gleich weniger Nietarbeit gleich schneller gleich billiger gleich niederere Dienstgrade" und im Umkehrschluß "Kleinere Ringe gleich mehr Arbeit gleich teurer gleich eher höhere Dienstgrade" erscheint mir zumindest plausibel.

Ich glaube, in Nürnberg stand mal eine Zusammenstellung knechtischer Rüstungsteile (i.e. offene Schaller, Kettenhemd, einteilige Brustplatte) aus dem 15. Jahrhundert auf ner Puppe montiert. Auf dem Foto sehen die Ringe recht groß aus.

Weiß wer mehr?

Gruß

Ivo

wwwerikdschmid.com

Ach ja, der gute Erik. Baut nach wie vor das mir bekannteste beste Kettenzeug. Er war letztes Jahr auf "Studienreise" in Europa, bin schon auf die Ergebnisse gespannt. Sehr zu empfehlen der Mann.

Danke für den link!

Hier ist noch einer:

wwwerikdschmid.com/EDS_1.htm

Gruß

Joachim,

noch immer stolz, sich "einen echten Erik" geleistet zu haben :-)

Ich danke Euch für die reichhaltigen Informationen was das Mittelalter betrifft…

Und noch mehr für den Hinweis was ich eigentlich suche.

Mir ging es ja wirklich nur um die Bezugsquelle. Alles andere wusste ich bereits…

Ach und ehe ich´s vergesse:

Tschuldigung, dass ich Euer "Reinschreib-Ding" durcheinandergebracht habe… Das mit der Rubrik hatte ich zu spät gesehen.

Grüsse aus dem Atelier, Vladi

Einen wunderschönen Abend an den werten Leser

Ich habe ein Problem: ich habe Kettenringe gekauft 1,4mm Stärke und 7,2mm Innendurchmesser empfohlen wird ja zumeist 1,8-2mm Stärke mit 10mm ID. Meine Ringe sind ja durchaus kleiner. Nun frage ich mich ob mein Kettenhemd nicht eher wie eine Metzgerkleidung aussehen wird.

Außerdem wieviel Ringe brauch dann für ein knielanges Ketten mit ßrmeln ( ich bin 1,87)??

Ich habe das mit einem Rechner ausgerechnet, der meinte so 30.000 Ringe, das fände ich etwas teuer.

Vielen Dank schon mal an die Menschen die mir ihre Erfahrungen mitteilen

Ich habe bei Originalen (lassen wir das Vernieten und die Querschnittsarten mal weg) schon kleinere Durchmesser gesehen und auch schon wesentlich größere. Auch inhomogene Geflechte sind möglich, wenn Dir die Arbeit mit den kleinen Ringen zu aufwendig wird. Du könntest sie z.B. nur im Halsbereich einsetzen.

Viel Spaß jedenfalls

Joachim

Hi,

ich suche eine gute Lösung für die Ringherstellung für ine Kettenhemd. Ich denke ich hab mittlerweile so um die 100 Seiten indeutsch und Englisch zu dem thema gelesen aber ein Punkt wird meist nicht oder unzureichend geklärt:

Gibt es nur die Mögliech keit die Ringe nach dem Wurmen mit der Kneifzange einzeln runter zu pitschen? Das ist für mich der unangenehmste teil, gibt es dafür eie einfachere Lösung? Die klassische Kneifzange, auch mit langem Stil, ist für dauerhafte Arbeit irgendwie ungeeignet. Habt ihr elegantere und vor allem weniger Handmordende Möglichkeiten gefunden?

Blechschere?

Dremel?

Sonstiges?

Nur am Rande Kettenhemdthreads gibts hier reichlich, da kann man Leute mit totwerfen..

Einfach mal suchen: [Tavernenensuche nach "ketten"]*&power=IN+BOOLEAN+MODE

Dann:

Du willst Kettenringe selber herstellen?

Viel spaß dabei.

Aber wenn ich einen kleinen Tip geben darf, bevor du dich in irrsinnige Arbeit stürzt:

Mit einem Kettenhemd - auch selbstgefertigt - zieht man heute nicht mehr wirklich die Wurst vom Teller.

Mittlerweile kriegt man die Teile so billig nachgeworfen, daß man einfach in der Masse untergeht, das rechtfertigt in meinen Augne den Aufwand nicht.

Wenn du wirklich eine Arbeit leisten willst, die was taugt und auf die du stolz sein kannst, dann kann ich dir nur raten, geh noch einen Schritt weiter und verniete die Ringe. (Thread dazu gibts in der Liste oben)

Ich würde jedenfalls nicht 100erte von Arbeitsstunden in etwas stecken, was man für 90- und etwas Arnbeit für die Modifikation fast genauso bekommt, sondern lieber noch mehr Arbeit investieren um etwas zu erhalten, was man so - wenn überhaupt - nur teuer bekommt.

Gruß, Ivain

Das mag deine Meinung sein, ich hab aber keine 90- , ausserdem fehlt dann da was.

Ich kann im moment noch keine vernieteten Ringe herstellen.

Meine Frage hast du trotzdem kein Stück beantwortet, mal davon abgesehen das das abknipsen immernoch ein Problem ist bei dem mir die Suchfunktion kein Stück hilft, genauso wenig wie der Hinweis auf die tatsächlich zahlreichen Threads zum Thema. Ich habe die Frage deshalb neu gestellt weil ich eine Lösung zu einem spezifischen Problem möchte, keine "wie benutzte ich ein Forum"-Anleitung, dazu sollte ich nach über 10 Jahren Berufserfahrung in der EDV im Breich Internet wohl in der Lage sein.

Aber um auf die vernieteten Ringe zurück zu kommen: Wie macht ihr die Löcher in die Ringe? bohren?

Wie bekomme ich massenweise die Ringe abgeknipst ohne meine Hände zu arg in Mitleidenschaft zu ziehen?

Ich kenn die Seite mit der Anleitung für die Dreiecksnieten nur bin ich nicht in der Lage diese Werkzeuge die dort verwendet werden herzustellen. Deshalb bin ich auf der Suche nach günstigen Alternativen.

Eigentlich hab ich deine Frage ja schon beantwortet, in den Threads steht da nämlich einiges drin.

Ich kann dir keine Tips aus eigener Erfahrung geben, nur Hinweise, wo du solche findest.

Kein Grund, patzig zu werden.

Gruß, Ivain

Hallo.

Ich bin auch gerade dabei mal wieder ein neues Kettenhemd zu machen. Diesmal vernietet!

Ich hab mit einem geredet, der auch vernietete herstellt. Da mußte ich dann aber den unschönen Satz hören: Ich bohr die Löcher mit nem Dremel.

Das fand ich dann doch etwas deprimierend. So viel Arbeit, und dann doch wieder nur sowas halbgewalgtes. Nun bin ich seit einiger Zeit dabei, mir eine art "Schlagzange" zu bauen. Was anderes haben die damals sicher auch nicht genuzt. Wenns was wird, und jemand interesse daran hat, werd ich später mal einen Bericht über meine Fortschritte schreiben.

Was das mit dem Abknippsen angeht.

Da kommt es natürlich auf den Drahtdurchmesser an, und was man machen will. In einigen beschreibungen steht, dass man mit einem scharfen Meißel die Ringe auch von der Spule abmeißeln kann. Ich hab auch schon von welchen gehört, die die Ringe mit ner Flex-Trennscheibe aufgetrennt haben. Aber wenn man sich einen Seitenschneider etwas modifiziert, so dass ein bisschen mehr Hebelwirkung entsteht, ist dass wahrscheinlich noch die beste, und autentischste Variante. Auch wenn´s vielleicht ein wenig mehr Kraft braucht. Ich hab auf die Art sicher schon über Hunderttausend Ringe abgeknipst… man kriegt ordentlich kräftige Unterarme kann ich da nur sagen…

Tschüß erstmal

Tony Schöndorfer

Alse der Joris de Sutter von "De Liebaart" hat ein komplettes Ringelpanzer Werkzeugset (was er auch verkauft) mit Tutorial online, und zwar hier:

home.tiscali.be/klauwaer/malien/engels.html

Ich habe auch schonmal mit Joris über seine Methode gesprochen, und seine Hemden sind fantastisch.

Ich war heute mal in der Kaiserburg in Nürnberg, dort findet sich ein Kettenhemd das aus dem 14./15. Jahrhundert stammen soll:

213.95.21.60/IMG_3759.jpg

ich habe versucht gute Bilder zu machen, ist mit meiner kleinen digicam aber schwer.

Auffällt, dass bei allen Kettenhemden die ich bisher gesehen habe, immer eine Reihe Ringe gestanzt sind und die nächste reihe genietet. Die vernitungen sehen alle so aus wie auf der Webseite von Joris de Sutter von "De Liebaart".

Schön zu sehen hier:

213.95.21.60/IMG_3751.jpg

Es findet sich auch noch ein Kettenhemd das "verblüffende ßhnlichkeit mit den Kettenhemden vom Teppich von Bayeux hat". Im sudan wurde es einem Krieger 1899 abgenommen. Es wird dabei erwähnt das das Kettenhemd wahrscheinlich seinen Weg über die islamische Welt genommen hat. Das genaue Alter ist damit natürlich unbestimmbar.

213.95.21.60/IMG_3770.jpg

Auffällig ist hier, dass das Kettenhemd ab bestimmter längen kleinere Ringe hat, also an den Unterarmen und ab dem Knie. Das macht es leichter und würde erklären, vorrausgesetzt es ist "alt" warum auf alten Darstellungen nicht immer ein Knieband zu sehen ist.

Aber auch hier, eine Reihe vernietet, eine gestanzt.

Wichtig ist ja auch noch die Grösse/Durchmesser der Ringe. Die Grossen bei allen mir bekannten Hemden ist innen 8 mm, eher noch kleiner, die Kleinen noch kleiner ;-), vielleicht nur 6 mm oder gar 4 mm. Drahtstärke max 1,6 mm, eher 1,4 mm.

Aber zurück zu dem gesichert alten, ein paar Nahaufnahmen:

213.95.21.60/IMG_3763.jpg

213.95.21.60/IMG_3751.jpg

213.95.21.60/IMG_3750.jpg

noch näher ging nicht.:-)

Es gibt bei den Waffen noch einen Thread wo sich über die grossen und tiefen Hohlkehlen in den Spathae von Binns mockiert wurde. Dazu kann ich nur dagen, dass im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg 2 Spathae zu sehen sind die eben solche breiten und bis zur Spitze gehenden Hohlkehlen zu sehen.

213.95.21.60

dort finden sichauch Bilder von den Spathae und noch andere Kettenhemden, sowie noch ein paar Steinschloss und Radschloss Pistolen.

Ich werd wohl mein nächstes mit 1,4 mm Draht machen, mal sehen ob man irgendwo gestanzte ringe herbekommt.

Gruss Oliver

Hallo,

nicht etwa, das ich von der Militärhistorie große Ahnung hätte, aber mir stellt sich die Frage, wie, die im Querschnitt eher ellipsoiden Ringe gestanzt sind? Sind etwa alle Ringe nachbearbeitet worden?

David

die Ringe haben meiner Meinung nach eher einen dreieckigen Querschnitt, eher so:

|>

Wer weiss, villeicht gab es spezielle werkzeuge mit denen sich sowas herstellen liess.

@Oliver:

ich sehe da allerdings nicht unbedingt gestanzten Ringe, sondern offenbar verschweißte Ringe.

Schau:

img295.imageshack.us/img295/1921/kette27xm.jpg

und

img295.imageshack.us/img295/6060/kette36qk.jpg

***

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Giraut

Wie verschweisst man denn so kleine Ringe?

Schau einmal hier:

sebastian-kempkens.de/bilder/temp/welded.jpg

Der Prozeß laut meinem Bekannten der es ausprobiert hat relativ einfach.

Du stellst den Ring auf die normale Art und Weise her, mit ßberlappung. Dann stippst Du sie in Borax oder ein anderes fluxmittel. Du erhitzt den Ring zu etwa 2/3 dann mit einer Propamflamme zu einem hellen Orange. Und dann schlägst Du die ßberlappung mit dem Hammer auf Deinem Amboss oder Ambossartigen Objekt zusammen.

Links im Bild: fertiger Ring

Mitte: Ring nach nochmaliger Bearbeitung mit dem Hammer zur Bereinigung des Bildes und der Anpassung an die Optik des vernieteten Rings.

Rechts: Reißtest. Wie man sieht sind die Ringe nicht an der Schweißnaht auseinandergerissen sondern das Material selber hat nachgegeben.

Ich hoffe ich hab helfen können

Gruß aus Köln, Sebastian

super, danke

Ja, so macht man das heute. Aber damals?

Genauso, nur im Feuer.

Euer Traumschmied

Zweifel!

Gibt es Nachweise, daß solche Ringe verschweißt wurden? Das an sich feuerverschweißt wurde ist klar, aber solch fitzelig kleine Dinger? Gestanzte Ringe sind m.E. belegt, von verschweißten weiß ich das nicht.

Bitte um Aufklärung!

Ansonsten könnte solch eine fast unsichtbare Schweißstelle auch ein Indiz für einen auf alt getrimmtne Nachbau sein - um das Wort Fälschung mal nicht zu gebrauchen;-)

Aufklärung!

Ich zitiere einmal aus einem Artikel von David Edge, ehemaliger Kurator der Wallace Collection und Autor von "Arms and Armour of the Medieval Knight). Demnach bist Du mit gestanzten Ringen eher in der Antike und im Frühmittelalter zu Hause. Später sind, so geschlossene Ringe vorhanden sind, verschweißte Ringe die Norm.

"Mail armour has been made in a number of different ways over the past two and a half thousand years; this paper explores some of the differences between European and Eastern mail, visible in specimens dating from the Middle Ages to the late 17th century.

plate 1. Detail of the Wallace Collection mail shirt (cat. no. A2) thought to be German, dating from the early fifteenth century, showing its ‘signed’ link.

Mail (that is, a flexible body-armour system constructed from interlinked rings of metal) has a long history in Europe; the earliest Celtic mail armour, fashioned wholly from links of hand-riveted iron wire, could be two and a half thousand years old (Rusu, 1969, pp.267-299). Yet, as an anti-stab defence or as a protective garment in industry, mail is also still very much with us today, in the 21st century.

Early mail-makers seem to have constructed many of their mail garments (principally shirts or full-length hauberks) using alternate rows of riveted links and solid rings. Roman mail of this kind is known, and it seems to have been common also in early medieval Europe. There has been some argument in the past as to whether the solid links were punched from sheet-iron (a technique probably employed by the Romans and their close contemporaries), or were still made of wire but with individually hammer-welded closed joints. Some Danish finds of mail, all dating to the Late pre-Roman Iron Age or Roman Iron Age, have been found to be constructed of alternate rows of solid and riveted links, the latter made from drawn wire, but the former punched, a burr from the punching operation still remaining in situ on some of the links (Jouttijärvi, 1996, pp.53-60). Metallographic analysis of these links revealed that the crystalline structure of the joint-less rings had been considerably deformed, the grain-pattern forced downwards on each side of the metal cross-section, with the slag inclusions randomly arranged rather than drawn into parallel ‘stringers’ as one would expect from drawn wire; all these factors taken together would seem to indicate punching of the links from sheet-iron. Although there is still much to discover in this field, the work carried out by Dr. David Sim on re-constructing Roman mail-manufacturing techniques has shown fairly conclusively that punching out solid links can be a fast and efficient production system, and the use of such links by the Roman army seems to be borne out by what little metallurgical evidence there is, given the mineralisation of so much of the surviving mail excavated to date (Sim, 1997, pp.359-371).

Plate 2. Photomicrograph (x 160) of part of a link from the Wallace Collection mail shirt A2, showing a banded drawn-wire structure of mainly ferrite with a little pearlite, and revealing relatively little slag.

Over the past few decades, however, the metallurgical analysis of a number of excavated finds of later (so-called ‘Dark Age’) date has revealed that by the 7th and 8th centuries A.D. the punched-mail technique seems to be progressively overtaken in popularity within Western Europe in favour of welded links, alternating as before with lines of riveted ones. Our knowledge in this field has benefited enormously from the discovery of certain archaeological specimens of armour in a truly superb state of preservation, the 8th-century Anglian helmet from Coppergate (an area within the city of York) being a famous case in point (Tweddle, 1992). The mail neck-guard or camail of this helmet had suffered relatively little serious corrosion during burial, and the alternate lines of riveted and lapped-and-welded links were clearly visible to the naked eye. The construction of the welded links was further proved by metallographic analysis. In common with other examples of this date, the welded links seem to have been made from round-section drawn wire, this circular section not being flattened or destroyed in the process of hammer-welding. The riveted links were similarly of round-section wire, the ends of each link overlapped and riveted closed with a circular-section iron rivet (although rivets made from non-ferrous alloys have also been found on mail of this approximate date and earlier). A series of practical experiments initiated by the York Archaeological Trust has indicated the likely feasibility of such workmanship, although the experimenters could not quite match the peerless symmetry of the original links.

Plate 3. Photomicrograph (x 160) of the rivet area on a link of the Wallace Collection mail shirt A2. The rivet, of a wedge shape to fit into a slotted rather than a round hole, is clearly ferritic in nature, of a different material to the rest of the link.

As far as current academic studies can show, however, by the late fourteenth century most Western European mail seems to be composed increasingly of entirely riveted links (Thordeman, 1939), except occasionally on a garment where slight variations usually involving very small solid and riveted links (sometimes as little as 3 or 4 mm. in diameter) were designed to create a tighter and more ‘up-standing’ construction for such parts as the collar. Of the un-excavated ‘historic’ mail shirts and hauberks surviving in museums and dynastic or family collections, a very few pre-date this era, but most are much later, ascribed largely to the 15th or 16th centuries. Of those that may be 14th century or earlier, with links of alternate welded and riveted construction (such as an intriguing mail coif, cat. no. A1955.53, in the National Museum of Scotland, Edinburgh) the majority are, like the coif, frustratingly without reliable provenance or convincingly dateable features."

[schnitt]

References

all published in the U.K. unless otherwise indicated

della Porta, G., "Natural Magick", Book XIII, ch. IV (1558; English translation 1559)

Laking, G.F., "Oriental Arms and Armour", 1964 (2nd edition)

Mann, J.G., "European Arms and Armour in the Wallace Collection", 1962

Jouttijärvi, A., "Early Iron" (Netvaerk for Tidlig Jernteknologi, I, edit. Henriette Lyngstrøm), 1996, Copenhagen, pp.53-60

Pyhrr, S. and Godoy, J-A., "Heroic Armour of the Renaissance; Filippo Negroli and his Contemporaries", 1998, New York, pp.272-277

Richardson, T., "The Archibald Hauberk", Royal Armouries Yearbook, vol. IV, 1999, pp.29-31

Burgess, E. M., "The Mail-maker’s Technique" and "Further Research into the Construction of Mail Garments", The Antiquaries Journal, 1953, 33.1-2,: pp.48-55, 193-202

Rusu, M., "Das Keltische Furstengrab von Ciumesti in Rumanien", Germania 50 (1969) pp.267-299

Sim, D., "Roman Chain-mail: Experiments to Reproduce the Techniques of Manufacture", Britannia, Vol. XXVIII, 1997, pp.359-371

Thordeman B., "Armour from the Battle of Wisby", vols. I & II, Stockholm, 1939

Tweddle, D., "The Anglian Helmet from Coppergate", York Archaeological Trust, 1992

Williams A. R., "The Manufacture of Mail in Medieval Europe: A Technical Note", Gladius, vol. XV, 1980, pp 105-134

Gruß aus Köln, Sebastian

Zweifel beseitigt!

Wobei immer noch nicht klar ist -wie- sie es damals machten. Sagt der Text ja auch.

Aber ich geb ja schon Ruhe, sie waren verschweißt;-)

Heißmachen, draufhauen…

Euer Traumschmied

Ausgestanzte Ringe lassen sich aber noch lange genug nachweisen soweit ich weiß daß man zuminedest für eine Darstellung des Hochmittelalters noch gut dasteht. Ich selber hab mich auzfgrund meiner Darstellung für das 14.Jh zu einem Ringelpanzer mit komplett vernieteten Ringen entschieden.

Gruß aus Köln, Sebastian

Wie schon früher gesagt, der Link unten führt zu einem Kettenhemd aus dem 14 Jahrhundert, mir ist es prinzipiell egal ob gestanzt oder verschweisst, nur sicher scheint mir das nicht alle Ringe vernietet waren. Ich schätze den Aufwand für die verschweissten Ringe geringer und die Festigkeit für höher ein.

Das wird vermutlich der Hauptgrund dafür sein. Ausserdem sind die verschweissten Ringe leichter als die vernieteten, bei der Zahl von Ringen, ich geh mal von 25000 aus, macht das bei einem zehntel Gramm pro Ring schon 2,5 Kilo aus wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe. Das ist auch bei der Drahtstärke nicht unentscheidend. Das merkt man wenn man mal mit 2,0 mm Draht nen halben m² fertig hat(unvernietet)….

Ich bin im Text grad über die Stelle gestolpert:

The construction of the welded links was further proved by metallographic analysis. In common with other examples of this date, the welded links seem to have been made from round-section drawn wire, this circular section not being flattened or destroyed in the process of hammer-welding.

Wie soll das denn gehen?

Mir ist auch aufgefallen das bei meinen Beispielen der Querschnitt der Ringe den ich als |> (dreieckig) beschrieben habe, wahrscheinlich durch die ständige Beanspruchung der Ringe in einander kommt. Dass die Ringe so schön glatt wirken, wird vermutlich an der Jahrelangen Abnutzung liegen.

Frage: Wie vernietet ihr die Ringe? die Technik des Holländers sieht zwar gut aus, wird aber doch nicht die einzige Technik sein, oder? Ich denke immer noch daran in die Ringe ein Loch zu bohren und dann zu vernieten, denn ich bin nicht in der Lage mir so ein Werkzeug zu bauen um da so einen Schlitz hinein zumachen. Gibt es noch andere Möglichkeiten?

Nur mal so am Rande angemerkt.

Die Ringe der ausgestellten Hemden sind alle sehr alt, wie uns ja allen bewußt ist.

Dieses Alter bringt aber ein paar Faktoren mit sich, die gewisse Aussagen nur vom oberflächlichen Betrachten sehr schwer machen.

So kann ein Ringe, der durch die Vitrine betrachtet homogen geschlossen aussieht, in Wirklichkeit doch vernietet sein, wenn der Nietkopf klein (evtl Abnutzung) ist und der Ring eine gewisse Patina besitzt.

In Wien z.B. hängen Hemden, deren Ringe komplett massiv aussehen, was aber definitv auf die Kruste aus Metalloxiden und ßl zurückzuführen ist, die so schön korrosionsbewständig ist, daß sie als idealer Schutz aufbelassen wird.

Ich wäre jedenfalls sehr vorsichtig, eine Beurteilung über die Herstellung abzugeben, wenn ich das Hemd nicht in der Hand hatte und von allen Seiten betrachten konnte.

Ein anderer zu beachtender Faktor ist das Recycling von Geflechtsstücken variabler Größe.

Ringelpanzer wurden gepflegt, so gut es ging. Und es gab Stellen im Panzer, die zumeist wenig Belastung ausgesetzt waren.

Diese Stellen könnten selbst nach langer Zeit als Flicken in aktuellen Panzern weitergelebt haben.

Solche Hemden aus sichtlichen Flickwerk mit unterschgiedlichen Ringen findet man z.B. auch in der Rüstkammer in Wien.

Macht natürlich die Datierung intressant, wenn die Stücke deutlich älter sind, als die fertige Montierung.

Alles nicht so einfach.

Gruß, Ivain

Hallo Arno:

"Heißmachen, draufhauen…

Euer Traumschmied"

Sieh die markierten Stellen mal an. Da sind die Drahtenden "stumpf" aneinander. Wie bei einem typischen MA-Markt-Hemd. Aber verschweißt. Die sind nicht übereinander. Wie willst Du das mit heißmachen und draufhauen hinbekommen?

Das wäre mal was für ein archeologisches Experiment!

…Ist mir durchaus aufgefallen.

Es steht ja nirgends geschrieben, das man zum Schweißen die Enden flachhauen muß. Sicherlich: Der erste Schlag wird die Sache etwas "plätten", was ich aber mit darauffolgenden z.B. an einem Horn wieder ausgleichen kann…

Ferner bin ich nicht sicher, ob die abgebildeten Ringe verschwißt oder verlötet sind (ist ja nicht angegeben).

Aber ist auch eigentlich wurscht. In beiden Fällen wurde sicherlich in irgendeiner Art vorbereitet.

Das Schweißen an sich wird meist überschätzt, deshalb auch meine knappen Postings dazu ;-)

Euer Traumschmied

…Sieht mir das übrigens ganz und gar nicht aus!

Es sieht nach einer sauber ausgeführten "Schäftung" aus (Schräg vorgerichtete und überlappende Enden). Deshalb würde ich hier auch an eine Lötung denken. AUCH, nicht AUSSCHLIEßLICH. Wie gesagt: man kann nach dem Schweißen mit derselben "Hitze" auch wieder rund schmieden. Wenn das einer gut kann (was nach spätestens 1000 Ringen der Fall sein dürfte), sieht das genau so aus, wie abgebildet.

Euer Traumschmied

Man könnte auch den Flachgeschweißten und noch warmen Ring in einer "Gesenkzange" wieder auf Runden Querschnitt "quetschen". Ist sicher einfacher und schneller als Schmieden. Außerdem würde sich, durch die rapide Abkühlung im Gesenk, das Stahlgefüge wieder normalisieren, welches durch die hohe Wärmebelastung beim Schweißen grobkörnig geworden ist (siehe nachschmiedeversuch und Bruchtest in einem der letzten Liks).

Der Bruch direkt neben der Naht ließe sich so zuverlässig verhindern und die Festigkeit würde insgesamt nochmals ansteigen!!!

Euer Traumschmied

Ich finde, es wird aber schön deutlich, dass ein Kettenhemd zu machen, bzw. es "A" zu machen, kein so triviales Ding ist wie es auf den ersten Blick scheint….

Wie soll denn so eine "Gesenkzange" aussehen?

Hallo Oliver

Naja, ich stelle mir da eine Zange mit einem Runden und einem konkaven Schenkel vor, bei der in beiden Schenkeln eine Kehle entsprechend dem Drahtdurchmesser eingebracht ist. Die Rundungen müssen natürlich auf den Ringdurchmesser passen. Sowas dürfte für einen Schmied nicht schwer zu machen sein und im Dremelzeitalter ist auch die Hohlkehle kein großes Problem.

Euer Traumschmied

Hallo, ich hab heute versucht ringe zu verschweißen, klappte überhaupt nicht.

Ich habe die ringe mit einer Zange ins Feuer (Gasbrenner) gehalten bis Sie geglüht haben. dann auf meinen "Amboss" und draufgeschlagen. Ich hatte aber das gefühl das die Ringe sobald ich sie aus der Flamme genommen habe sehr schnell abgekühlt sind. Was mache ich falsch?

Hallo

Bei sehr kleinen Queschnitten kühlt das material, auf grund von kleiner/kurzer wärmekapazität, auch wieder schnell ab.

@Andre: wie, bzw in welcher farbe haben die ringe geglüht? damit du schweißen kannst muß es schon gelbglühend sein. Wenn Du schnell genug bist und vielleicht kurz in borax tauchst sollte es funktionieren.

Thema Glühfarben(schweißtemperatur) ist hierbei nicht unwichtig was das schweißen angeht.

Schau mal in den Foren(falss nicht bekannt) da wirst du einiges zum Thema finden

wwwmesserforum.net/forumdisplay.php?f=67

wwwmetall-aktiv.de

Grüße

Thomas

Ich glaub ich kriegs nicht heiß genug… Glüht zwar hellrot bis gelb, aber wennn ich draufhaue verschweißt sichs nicht…. Ich glaub ich muss mir das mal bei wem anschauen … (die links waren übrigends eine Hilfe)

Hallo Andre

Ich antworte Dir hier auf Deine Frage vom anderen Thema, weil ich glaube, dass dies hier mehr mit den Kettenringen zu tun hat, als mit dem dafür verwendeten Eisendraht:

Mein Stempelunterteil ist 30mm hoch, die Vertiefung ist 16mm tief. Dementsprechend ist der Teil des Stempeloberteils, der in das -unterteil eintaucht 15mm lang, damit sich eine Ringdicke von 1.0mm ergibt. Der Stempel ist wegen der Lebensdauer einsatzgehärtet und funktioniert super gut. Wichtig ist, dass die Führung möglichst spielfrei und ausreichend lang ist, damit die wirksamen Stempelflächen beim `draufschlagen wirklich parallel bleiben.

Viele Grüsse,

Gerald

Hallo Gerald,

Der Stempel ist ja dann schon High Tech ;-)

Aber der macht sicher super gleichmäßige Ringe. Ich persöhnlich finde aber unregelmäßigkeiten gar nicht so schlecht. Hier kommt dann die Handarbeit zur Geltung. Mal sehen ob ich das nach ein paar tausend ringen noch genauso sehe. Aber trotzdem Hut ab. Ich benutze nur einen VA Bolzen mit 2,5 bis 3cm in einen passenden Rohrstück. Ich schlage dann einfach auf meinen "amboss". Hier kann man meine Erstversuche sehen:

img528.imageshack.us/img528/7799/img2543grendernot3.jpg

img256.imageshack.us/img256/9339/img2547grendernjg8.jpg

Vielen Dank, Andre

Ich werde Dein Kompliment wegen des Stempels an unsere Lehrlingsabteilung weiterleiten - Ehre wem Ehre gebührt.

Unregelmässigkeiten könnte ich dadurch erreichen, dass ich den Stempel unterschiedlich schliesse - mal ganz, mal weniger stark zusammenschlage. Mal sehen.

Zu Deinen Bildern kann ich nur sagen, dass die Ringe und die Vernietung für mich super aussehen. Pass allerdings auf das Gewicht auf. 14er Ringe über einen 6er Dorn gewickelt könnten ein ziemlich schweres Kettenhemd ergeben. Zudem ergibt ein Kettengeflecht mit relativ grossem Drahtdurchmesser und kleinen Ring-Innendurchmesser ein ziemlich "steifes" Gewebe. Für die erforderliche Bewegungsfreiheit musst Du dann einiges mehr an Reserven einbauen, die das Gewicht erhöhen.

Mein erstes Kettenhemd ist denn auch viel zu schwer geraten, siehe anderes Thema: Gewicht von Rüstung und Waffen.

Eine Tabelle, die mir mal über den Weg gelaufen ist, gibt für einen 1.4er Draht einen 6.5er Innendurchmesser als MINIMUM an, emphohlen wird 8mm.

Meine neuen 1.4er Ringe haben nach dem Flachschlagen eine Breite von 1.6mm und liegen damit bei einem Innendurchmesser von 8mm leicht über der Empfehlung dieser Tabelle (9mm Innendurchmesser.)Gewichtsmässig kompensiert die reduzierte Dicke (eben 1,0mm)jedoch diese ßberschreitung.

Welches Kettenhemd (langarm mit Fäustlingen und Haube?) und welche Zeit willst Du denn machen?

Gerald

Danke für die Blumen, bin auch stolz wie Oskar, auch wenn ich denke das ich noch viel ßbung brauche. Zum Gewicht kannst du recht haben… Uns das mit der Steifigkeit habe ich auch schon gedacht. Da ich weiß wie ich das ausdehnen der Ringe verhindere (glühen) werd ich wohl wieder auf 8mm ID gehen (aber 6mm mit 1.4 sieht einfach cool aus) oder die 15KG Draht unter Lehrgeld abstemplen und 1.2er kaufen…. Mit der Zeit überleg ich noch. Hier in Münster gibts die Monasterianer die Stellen 1400 bis 1450 dar. Aber das ist für Kettenhemd schon grenzwertig, da Platte besser in die Zeit passt… Ich werd mal Schauen, bin quasi ersteinmal froh wenn ich ein großen Stück kette fertig habe, bis dahin hab ich ja noch ne Menge zeit zum ßberlegen.

Hallo Andre

So wie ich das vestehe, weisen die Kettengeflechte im Laufe der Zeit immer kleinere und dichtere Gewebe auf. Das mag einerseits mit dem technologischen Fortschritt der Rüstungsbauer zu tun haben, andererseits mit der zusätzlichen Rüstungsteilen (Plattenrüstungen). Deshalb hilte ich es für schon richtig, dass Du Dich - die Gründe sind absolut Deine Sache - zuerst für einen bestimmten Zeitraum entscheidest und darauf hin alle weiteren Entscheidungen aufbaust.

Thema aus und Werbung für +/-1250 ein: Die Rüstung besteht hauptsächlich noch aus dem relativ einfach herzustellenden Kettenhemd und dem einfachen, weil nur zweidimensional gebogenen, Topfhelm. Ausserdem: um ca.1250 war die Blütezeit der Ritter, eben das Hochmittelalter. Noch dazu: Gibt es etwas schöneres und furchteinflössenderes, als einen hochgerüsteten Ritter mit Schild und Helmzimier auf seinem mit Kuvertüre bekleidetem Schlachtross um 1250?

Ach ja, Auch der zivile Kleidungsschnitt ist einfach und sogar sogar für Laien zu schneidern. Werbung aus.

Viele Grüsse

Gerald

Im Englischen gibt es den Ausdruck "Banded Maille" für Kettengeflecht, bei dem es einen deutlichen optischen Unterschied zwischen zwei benachbarten Reihen von Kettengiedern gibt. Wie in früheren Beiträgen geschrieben, könnte dies entweder auf gestanzte oder verschweisste Ringe in jeder zweiten Reihe hinweisen.

Das leuchtet mir noch ein. Diese vorgefertigten Ringe können leicht mit den vernieteten Ringen zusammen verabeitet werden. (Wobei ich persönlich das Verschweissen als aufwendiger ansehe als das Vernieten. 50% der Ringe wären ja immer noch vernietet und würden Schwachstellen darstellen - wenn dem so wäre; und jede Kette ist so schwach wie ihr schwächstes Glied!.)( Kann natürlich auch daran liegen, dass ich das Verschweissen nicht beherrsche.)

Wie sähe das aber mit einem Kettenhemd aus, das vollständig aus verschweissten Ringen gefertigt sein soll? Ich sehe lediglich zwei Möglichkeiten, die mir aber beide gleich unwahrscheinlich vorkommen, immer unter der Annahme der damals verfügbaren Werkzeuge und Technologien bzw. dem Fehlen ebensolcher:

Erstens müssten die glühenden Ringe zum Gewebe geflochten werden. Dabei erkalten die Ringe ziemlich schnell. Und die Handhabung der glühenden Ringe ist nicht ohne. Die Ringe auf einer zum Feuerverschweissen tauglichen Unterlage platzieren kann schwierig sein, vor allem bei heiklen Partien des Hemdes. Bis die entscheidenden Schläge geführt werden können, sind die Ringe wahrscheinlich zu kalt?

Das führt zur zweiten Methode: Die Ringe werden erst geflochten und dann geglüht und Feuerverschweisst. Zugegeben, die Zeit zum Flechten wird eingespart. Trotzdem scheint mir diese Methode unheimleich zeitaufwendig. Praktisch muss das Glühen alle 3 bis 4 Ringe durchgeführt werden, wenn diese überhaupt so lange ihre erforderliche Temperatur halten. Die einzige Methode, die Ringe zum Glühen zu bringen war damals ein entsprechend heissen Feuer - Gasbrenner gab es meines Wissens nicht. Und wie zuvor: Die Ringe mitsamt dem bereits gewachsenen Hemd auf einer zum Feuerverschweissen tauglichen Unterlage zu platzieren, stelle ich mir schwierig und damit zeitaufwendig vor, vor allem bei heiklen Partien des Hemdes. Bis die entscheidenden Schläge geführt werden können, sind die Ringe ebenfalls wahrscheinlich zu kalt, oder nicht?

Hat jemand je ein Kettenhemd aus komplett feuerverschweissten Ringen hergestellt und könnte mir sagen, wie das ging?

Und überhaupt: Wäre das die Sache Wert?

Wie sähe die Prozesskonstanz bzw. die Qualitätskontrolle des Schweissprozesses aus? Wieviele "Kaltschweissungen" in den ca. 30´000 Ringen eines Hemdes treten auf?

Wie gesagt, ich würde da auf vernieten oder "Banded Maille" (aus Kostengründen) vertrauen.

Was meint Ihr?

Viele Grüsse

Gerald

Es war üblich vor dem 15. Jh., kettengeflecht aus Reihen von vernieteten und geschtanzten, bzw. geschweisten Ringen, herzustellen.

Im Kettengeflecht waren immer vernieteten Ringe dabei, entweder 50% oder 100%.

Ich arbeite an einem Geflecht aus 50% vernieteten und 50% geschweisten Ringe und habe schon viele Ringe erfolgreich geschweist, und geprüft. Der Vorgang ist sehr einfach.

Ich mache Ringe mit einem 8mm ID aus 1.25 mm unverzinkter Draht. (Zinc ergibt giftiges Gas beim erheizen.) Die Ringe werdehn geformt und mit einer spezieller ßberschneidung, der ich im Englischen einen "Reverse Scarf Weld" genannt habe, abgeschnitten. Ich habe am Anfang der ßberschneidung zu breit gemacht (siehe "Standard overlap weld" am Bild unten), der keine grösserer Stärke aufweisen könnte und dazu noch nicht schön ausgeschaut hat.

home.armourarchive.org/members/erik/Mail_scarfwelds.jpg

home.armourarchive.org/[…]/Mail_scarfwelds_test.jp[…]

Mit Zange gehalten, ein Ring ist beim ßberschneidung schnell auf blau/schwarz erwärmt (Paar Sekunden). Dies ist dann in einem "Flux", in meiner Fall "Borax", wenig eingetaucht, sodass ein bisschen von dieser weisser Pulver am ßberschneidung aufsammelt wird. (Ohne dieser "Flux" geht es nicht). Der Ring wird im Gasflamme erhitzt, bis davon 1/4 - 1/3 bei Hellgelber Farbe glüht. Der Ring wird Sofort auf dem Ambos hingelegt und mit dem Hammer am ßberschneidung geschlagen. Der Ambos solte nah am Flamme sein, bei mir ca. 10cm.

Nach dem abkühlen, die Ringe wieder mit dem Hammer einmal am ßberschneidung schlagen und am Ringkörper, sodass die erwünschte gleichmässige Fläche erzeugt wird. Dieser zweite Schlag am ßberschneidung ergibt einen viel stärkeren Naht, der beim prüfen sich als sehr stark ergeben hat, viel stärker als ein vernieteter Ring und oft Stärker als der Draht selber.

Ich hoffe mein Deutsch zum verstehen ist und meine Beschribung sinn macht. Ich wünsche Erfolg beim schweisen.

Grüsse,

Erik Schmidt

Hi Erik

Vielen Dank für Deine ausführliche und verständliche Beschreibung. Ich habe nur noch eine allerletzte Frage: Wie machst Du den speziellen Schnitt?

Viele Grüsse aus Switzerland

Gerald

PS: Ich wollte, mein Englisch wäre so gut wie Dein Deutsch!

"PS: Ich wollte, mein Englisch wäre so gut wie Dein Deutsch!"

Hier kann ich Gerald nur zustimmen.

"Ohne dieser "Flux" geht es nicht"

Aha dann war das wohl mein Fehler. Habe gerade 1KG bestellt. Dann wollen wir mal sehen. Ich halt Euch auf dem laufendem.

PS: hatte vor 1 Reihe verschweißt, 1 Reihe genietet zu machen.

Danke Herren, für ihre Komplimente. :-)

Gerald, der Schnitt ist einfach mit ein modifizierte Zange gemacht, die ein Loch durch die Schneideflächen aufweist (siehe 5. u 6. Bild here; home.scarlet.be/~klauwaer/malien/engels.html). Dies erlaubt das schneiden von der 2. Drahtwindung ohne der 1. zu berühren. Die Winkeln von die geschnittenen Drahtendenlächen sind von der Winkel die Zange bestimmt.

Andre schreibt "Habe gerade 1KG bestellt".

Wirst sehen, wie einfach es geht mit "Flux". 1kg sollte auch für 20 Kettenhemden genügen :-) Vorsicht, nicht zu viel verwenden, sonst wird es ein einziges Kleberei……Ringen kleben am Amboss und Hammer, was die Arbeitsgeschwindigkeit sehr reduziert. Nur genug dran, sodass es beim schmelzen zwischen die angrenzenden Drahtoberflächen reinfliesst und nicht auch das sich ein Tropfen um den ßberschneidung bildet.

Hier ist noch einer Seite der vielleicht Hilfreich sein könnte;

wwwgeocities.com/dabigbeefy/essay.html

Grüsse,

Erik

Hi Erik

Vielen Dank für Deine Antwort und die wirklich schöne, klare Beschreibung. Ich werde es noch einmal mit dem Verschweissen der Ringe versuchen. Falls das klappen sollte, die Chancen sind Dank Deiner Anleitung sehr gut, stehe ich vor der Wahl mein Kettenhemd mit 50% verschweissten Ringen zu veredeln. Ich würde dann die vernieteten Ringe aus 1,4 er Draht um einen 8er Dorn wickeln und auf 1mm flach schlagen; die verswcheissten Ringe würde ich wegen der höheren Festigkeit, und um Gewicht zu sparen, aus 1,2er Draht um den 8er Dorn wickeln und nach dem Verschweissen ebenfalls auf 1mm flach schlagen. Habe ich das richtig verstanden, für die Zeit um 1250 wären beide Ausführungen (diese und 100% vernietet) korrekt?

Viele Grüsse

Gerald

Gerald schreibt;

"Habe ich das richtig verstanden, für die Zeit um 1250 wären beide Ausführungen (diese und 100% vernietet) korrekt?"

Gute Frage. Ich glaube es war nicht vor dem 15. Jh, dass 100% vernietet üblich geworden ist. Aber ich kenne mich hier nicht so gut aus.

Erik

In dem Zusammenhang könnte man ja mal eine Liste erstellen:

Runde Ringe mit flachgeschlagener ßberlappung und runder Niete:

in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID

Runde Ringe mit flachgeschlagener ßberlappung und Dreiecks-Niete:

in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID

Flache Ringe mit runder Niete:

in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID

Flache Ringe mit Dreiecks-Niete:

in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID

Hallo Andre

Das hier geht in die Richtung Deiner Idee: wwwarmourarchive.org/[…]/essay__maille_timetable.s[…]

Viele Grüsse

Gerald

netter Link, macht die Sache nur nicht einfacher…..

Tja.

Also ich werde, aufgrund unserer hochinterssanten Diskussion, mein neues Kettenhemd (mit angesetzter Haube und Fäustlingen) halb vernietet und halb feuerverschweisst machen. Die Ringe werde ich wie beschrieben, aus unterschiedlich starkem Draht herstellen und nur leicht abflachen.

Viele Grüsse

Gerald

Ja ich auch, mein Borax ist heute gekommen.. nur es Regnet leider…

Also ich konnte mich nicht bremsen… hab auch nur 4 Versuche gebraucht. Es ist so wie Erik sagt die ßberlappung darf nicht zu groß sein ABER auch nicht zu klein. Jedenfalls habe ich soeben meinen ersten Ring verschweist. ;-)

Gratuliere!

Ich suche noch nach einer Quelle für Borax hier in der Schweiz. Woher hast Du Deines?

Den 1.2er Draht habe ich bestellt, der sollte noch diese Woche kommen. Wenn´s klappt werde ich am Wochenende loslegen.

Gerald

Habe meins von wwwangele-shop.com

aber hier ist glaub ich günstiger:

wwwmessermacherbedarf.de

Angele liefert auch in die Schweiz (teuere Versandkosten). Aber den messermacher würd ich mal anmailen ob ers Dir in die Schweiz schicken kann.

Tausend Dank - alles klar.

Viele Grüsse

Gerald

Bidde schön….

Nachdem wir ja jetzt auf dem Tripp sind Kettenhemden naturgetreu nachzubauen; ich habe in einem anderen threat gerade gelesen das Kettenhemden verzinnt gewesen sein sollen. weis da jemand etwas darüber? Hat jemand aus dem alten threat zwischenzeitlich erfahrungen sammeln können? (Sag mal einer Kettenhemden währen trivial)

Servus Jungs,

schön dass das Thema jetzt so mit Nachdruck läuft ;-)

Habe die Woche mal damit verbracht so ca. 200 Ringe mit der Lochzange zu bearbeiten. Kann mir den "Luxus" von verschweißten Ringen nicht leisten.

Meine Herrn, wer schon immer mal schöne Schwielen an den Händen und einen übermächtig starken Unterarm haben wollte, der tut sich dass mit einer Lochzange (!) an ;-)

Werde demnächst mal ein paar Fotos eben dieser online stellen.

Das Verzinnen interessiert mich auch, jedoch frage ich mich, wie stark sich dass Zinn auf den Ringen hält, wenn diese ja immer aneinander reiben. Genau diese ständige Bewegung soll ja dem verrosten vorbeugen. Ich glaube, dass diese Frage im erwähnten thread auch nicht zufriedenstellend geklärt wurde.

Und hat jemand so rein zufällig einen guten Draht mind. 2,0 ;-) zum "germanischen Nationalmuseum" in Nürnberg? Ich hatte dort mal eine Anfrage bezüglich einer genaueren Untersuchung eines Nürnberger Ringelpanzerhemdes aus dem 15 Jhd. , abgebildet im Buch "Albrecht Dürer-Waffen und Rüstungen" von Heinrich Müller, gestartet. Entweder sind die mit Arbeit und Anfragen total überlastet oder mir fehlt einfach der Dr. im Titel….

Schade, bei den englischen Museen bekommt man innerhalb einer Woche eine genaue Antwort.

Es wäre wünschenswert, wenn man dem interessierten Laien hier mehr Zugang gewähren oder die Transparenz der wissenschaftlichen Untersuchungen/Forschungen erhöht würde.

In welchem thread debattieren wir jetzt eigentlich? ;-)

Habe die Ehre,

Christoph

DerThreadHopper

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Man möchts nicht glauben, ich habe gerade die Antwort auf meine Anfrage bekommen.

Ich hatte zwei Fragen gestellt hier die erste:

"Sehr geehrter Damen und Herren,

ich habe in dem Buch "Albrecht Dürer -Waffen und Rüstungen" von Heinrich Müller das Foto eines Nürnberger Ringelpanzergeflechts aus dem 15 Jh. mit der Inventarnummer (?) W.1000 das in ihrem Museum aufbewahrt wird, betrachten können. Da ich mich momentan mit der Rekonstruktion eines Ringelpanzergeflechts aus eben diesem Zeitraum beschäftige, wollte ich anfragen, ob es zu diesem Geflecht schon eine genauere Untersuchung gibt? Wie z.B. Ringdurchmesser, Drahtstärke/dicke, Querschnittsform, Gewicht oder sogar wenn möglich die Nietform. Falls sie mehrere Stücke besitzen, wäre ich, wenn nicht schon geschehen, an einer Auswertung nach o.g. Kriterien in höchsten Maße interessiert. Leider gibt es bis jetzt anscheinend noch keine öffentlich zugängliche Publikation, die auf diesem Gebiet eine anschauliche, detaillierte und übersichtliche Informierung ermöglicht.

Vielleicht könnten sie mir da weiterhelfen."

Bei der zweiten Frage wollte ich in meinem jugendlichen Leichtsinn mal vorsichtig anfragen, ob es denn irgendwelche Beschäftigungen/Arbeit/Ausbildung an diesem Museum gibt.

Die Antwort:

"Sehr geehrter Herr Reinberger,

es ist nicht unsere Aufgabe Einzelanfragen dieser Art zu beantworten.

Praktika bieten wir nur für Studenten an. Festanstellungen nur für ausgebildete Restauratoren oder Wissenschaftler. Ausbildungsplätze gibt es bei uns nicht.

Mit freundlichen Grüßen

----Namen habe ich jetzt aus hoffentlich verständlichen Gründen weggelassen—

Oberkonservator"

Kann sich jetzt jeder seinen Teil selber denken…Geht ja nicht an, dass der Laie etwas kann oder weiß, was andere studieren müssen. Ich frage mich allerdings, zu was es dann Museen gibt, wenn eben nur ein winziger Teil der Gesellschaft Zugang bekommt (werden die Museen nicht auch teilweise von Steuern finanziert).

Dann werd ich mich halt an die Briten halten, war echt komisch, dass diese es als ihre Aufgabe sahen, einem deutschen eine Frage über eine bei ihnen (Royal Armouries: Leeds) ausgestellte Rüstung detailliert zu beantworten.

Soviel zur Bildungsmiesere hier….

Seufz, dann werden wir wohl ohne wissenschaftliche Unterstützung weiter fretten müssen/dürfen/wollen…

Ich will aber noch sagen, dass ich die Antwort in gewissem Maße verstehe, nicht aber im Vergleich zu der britischen.

Verzeiht mir meine Verbittertheit, aber die Antwort kommt sooooo arrogant rüber…

Trotzdem fröhliches weiterwerkeln,

wünscht euch

Christoph

Der sich bald doch einen Dr. Titel kauft ;-)

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Hallo Christoph,

die Frage nach dem passenden Themetitel ist gut, es gibt deren inzwischen eine ganze Menge hier. Je nach Tiefgang geht es vom Draht bis zur Modifikation.

Um die Anzahl der heissen Titel klein zu halten, denke ich hier mal laut über das Verzinnen vom Kettenhemd nach, obwohl es ja eigentlich nur um Kettenringe gehen sollte:

Ich habe soeben in alten Beiträgen ´rumgestöbert und die Beiträge zum Verzinnen gelesen. Ich bin überrascht, dass anscheinend so viele Hemden verzinnt waren, noch dazu, da ich bisher der Meinung war, dass es aus dem 13. Jhd gar kein erhaltenes Kettenhemd gibt. Weiss jemand genaueres? Mich würden nämlich einige Einzelheiten eines O-Hemdes aus der Zeit brennend interessieren.

Die Tauchmethode bei einem kompletten Kettenhemd durchzuführen, stelle ich mir schwierig vor. Es fängt bei der Grösse des Bades und der Menge Zinn, die darin flüssig gehalten werden muss,an. Aber noch kniffliger stelle ich mir das entfetten und flächendeckende Aufbringen des Flussmittels vor, ganz zu schweigen von dem kontrollierten Erhitzen des ganzen Kettengeflechts und die Handhabung des kompletten Hemds - vor allem das ausschütteln, mit dem das zusammenlöten der Ringe verhindert würde.

Kann jemand über praktische Erfahrung beim Verzinnen eines ganzen Kettenhemdes berichten?

Viele Grüsse,

Gerald

Also das Thema Verzinnen interessiert mich auch brennend. Könnte es nicht sein das man das flüssige Zinn über das Hemd gegossen hat? Oder stelle ich mir das zu einfach vor?

Zum Verschweißen der Ringe. Habe heute weiter getestet und nach ca. 30 Ringen die ich in die Tonne kloppen kann, stelle ich folgendes fest: Zu wenig Borax ist auch nix … ich war wohl aufgrund Eriks post zu sparsam! Und das ich meinte die überlappung darf nich zu klein sein, ziehe ich hiermit zurück. Mein Stand von Heute: Ausreichend Borax und viel Hitze! ßberlappung ca. 2mm reicht völlig. Geschwindigkeit ist auch nicht schlecht. (Also vom Glühen bis zum Schlagen) Ist noch kein Meister vom Himmel gefallen… Ich üb fleissig weiter.

Hier das Testgeflecht mit den Ringen die ich verwenden konnte:

img252.imageshack.us/img252/2320/img2548cv0.jpg

Gratuliere, Andre, saubere Arbeit! Sowohl die verschweissten, aber auch die vernieteten Ringe.

Ich wollte, ich wäre auch schon so weit. Ein wenig Borax bekomme ich morgen, den 1.2er Draht hoffentlich auch (sonst probier ich´s am Wochenende mit dem 1.4er - ist ja erst mal nur zu Testzwecken). Womit bringst Du die Ringe eigentlich auf Temperatur? Reicht eine Gas-Lötlampe oder nimmst du den Schweisbrenner?

Viele Grüsse

Gerald

Im moment noch eine Gas Lötlampe, aber ich überlege eine esse zu bauen, wobei ich mich grad frag ob kohle zu Gas so einen preislichen vorteil bringt…..

Kann mir jemand sagen, ab wann es die flachen Kettenringe gab?

In dem Buch "Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik 1150 - 1320" von Ulrich Lehnart heißt es auf Seite 82 "Bei der Herstellung des Kettenpanzers wurden ursprünglich nur aus Draht gebogene und vernietete (165), später (166) abwechselnd vernietete und gestanzte bzw. verschweißte verwendet. Allerdings hatten schon die Römer in ihren auf Massenproduktion eingestellten fabricae bei der Herstellung von Kettenpanzern gestanzte Ringe verwendet (167)."

In der Fußnote 166 heißt es "Nachweisbar ab dem 14. Jahrhundert" ..(es folgen entsprechende Quellenangaben).

Habt Ihr Quellen, ab wann es die Flachringe gab?

Auch wenn Kettenhemden mit vernieteten und gestanzten Flachringen nicht gerade günstig sind, erscheinen sie mir doch - auch im Hinblick auf das Gewicht - sehr interessant. Sollte es die flachen Ringe aber zu "meiner Zeit" nicht gegeben haben, wäre das ein ziemlich hohes Lehrgeld ;-), nicht wahr?

Elerus de Westerbeke (Sven)

Also mein/e Halbwissen/Vermutung ist das es wohl kaum? keine? Funde vor dem 14. Jahrh. gegeben hat. Dafür würde sprechen das so etwas wertvolles und quasi unzerstörbares vieleicht sogar vererbt, recycled oder ähnliches wurde. Ich gehe auch davon aus das Rüstungen auf dem Schlachtfeld nicht liegengeblieben sind sondern gefleddert wurden!?

Ich frage mich allerdings warum sollten flache Ringe erst im HMA/SMA auftauchen? Ich meine die erhöte stabilität von flachen Ringen muss doch jedem Sarwurger aufgefallen sein der mit den Hammer auf nen Ring geschlagen hat. Ich habe auch nie verstanden warum die nur die Nietüberlappung flachgeschlagen haben? Oder haben die dafür keine Hämmer benutzt?

Quellen zu Kettenhemden würden mich allerdings auch interessieren. Literatur etc.

Tja, hier sind wir bei einem Problem, dass ich schon mal angesprochen hatte. LEIDER gibt es anscheinend noch keine genaue wissenschaftliche Untersuchung/Publikation die sich explizit mit der Entwicklung des Ringelpanzerhemdes, dessen Formen, Materialquerschnitt, etc. und evtl. Möglichkeiten der Herstellung beschäftigt. Dazu gehört natürlich, dass so viel wie möglich erhaltene Original Ringelpanzerhemden nach einem gleichem Schema ausgewertet werden.

Frägt man dazu unsere hochwohlgeborenen Herren Wissenschaftler an, so erhält man eine Antwort, wie ich sie unter Nr. 108 gepostet habe.

Das was man an Informationen im Internet oder Büchern findet sind nur kleine Mosaiksteine, die noch keinen wirklich kompletten ßberblick erlauben.

Falls mal jemand wirklich Zugang in diese Kreise der Wissenschaft bekommen sollte, so erkläre ich mich gerne bereit mal ein paar Wochenenden selbstverständlich unentgeltlich zu Opfern.

Was ich noch gefunden habe, vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen:

wwwarador.com/articles/cleveland.html#1

Und in dem bekannten Kitguide:

wwwreenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.h[…]

wird aus einer interessanten Quelle zitiert: "The Construction and Metallurgy of Mail Armour in the Wallace Collection by David Edge B.A., Dip. Cons. (Curator of Arms and Armour)-

Mal sehen, ob ich die Publikation irgendwo her bekommen…scheint schwierig zu sein.

Momentan scheint es, als hätte es tatsächlich vor dem 15/14 Jhd. noch keine flachen Ringe gegeben. 100% gesichert ist diese Aussage nicht und wird es aufgrund der Schwierigkeiten bei der zeitlichen Zuordnung von Ringelgeflechten und dem geringen Prozentsatz an überhaupt noch vorhanden auch nie sein.

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Moin,

Vielleicht bin ich ja blind, aber in diesem Zusammenhang geht mir immer noch der wirkliche Beleg für verschweisste Ringe im Mittelalter ab, die hier immer wieder gehandelt werden. Und ich meine nicht nur ein "sieht mit plattgedrückter Nase am Schaukasten so aus" oder "ich finde/denke/meine/glaube/sehe" sondern eine wirkliche Auswertung mit Beschreibung untersuchter Ringe.

Gruß, Jens

Sers,

kann dich beruhigen, zumindest nicht blinder als ich ;-)

Warum hier aber kein Beleg auftaucht/wird, kannst du meinen vorangegangenen Einträgen entnehmen.

Falls doch, so wäre ich jedoch angenehm überrascht ;-)

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Hallo Jens,

bei wwwreenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.h[…]

steht, daß die Ringe beim Coppergate-Fund (teilweise?) feuerverschweißt waren. Als Quelle wird die eben bereits genannte Arbeit angegeben.

Hoffe das hilft

Grüße

Hm,

Ist Coppergate nicht vormittelalterlich? Worauf ist das denn datiert? Und: gibts Parallelen? Ist das der einzige Fund?

Gruß, Jens

Hallo

Ich habe am Wochenende, meine ersten selbst Feuerverschweisste Ringe gemacht. Leider hat es mit dem 1.2er Draht doch nicht geklappt (neu versprochener Termin ist dieser Mittwoch), deshalb habe ich sie aus dem gleichen 1.4er Draht gemacht, wie die vernieteten Ringe. Und halt nur ein kleines Test-Stück (-> TV-User-Bilderalbum: "Feuerverschweisster Ring" und "Kettengeflecht"). Der Streifen-Effekt entfällt so natürlich.

Meine Erfahrungen decken sich mit Deinen, Andre. Der befreundete Schmied, der mir dankenswerterweise von seinem Borax abgegeben hat, hatte mir auch die Geschwindigkeit an-s Herz gelegt: "Schnell musst Du sein!". Die Gas-Lötlampe liegt von der Temperatur her an der Untergrenze, etwas heisser, hellgelberes Glühen wäre mir, gefühlsmässig, lieber. Das mit dem Borax klappt wirklich gut, nur beim ersten Mal bin ich erschrocken, als es auf einmal aufquoll und aufblühte bevor es anfing zu fliessen. Die Länge der ßberschneidung finde ich eine heikle Sache: zuviel und es wird ein breiter Klumpen aber ich finde, zuwenig ist schlimmer, zu wenig Festigkeit.

Einen der vernieteten Ringe musste ich wieder öffnen, d.h. zerstören, weil ich tatsächlich vergessen hatte, einen der Feuerverschweissten Ringe mit einzuhängen. Das tat weh. Bei meinem ersten Hemd kam es nicht so darauf an, Flüchtigkeitsfehler waren zwar auch ärgerlich, aber weniger zeitaufwendig in der Korrektur. Ich werde also besser aufpassen und mich mehr konzentrieren müssen.

Vielen Dank Thomas, Andre und Erik für alle Eure Hilfe.

Christoph, auf die Bilder Deiner Niet-Zange bin ich gespannt. Das mit dem Handmeissel klappt zwar, aber meine Ausschussrate ist ziemlich hoch. (Wie geht es Deinen Schwielen und Unterarm?) Auf welche Dicke flachst Du die Ringe bzw. die Nietstelle ab? Glühst Du die Ringe vor dem Durchstechen nochmals? Zeig doch zusätzlich zur Zange Dein Ringgeflecht, ich würde mich darüber sehr freuen.

Andre, hast Du Dich bereits entschieden, was für ein Kettenhemd Du machen willst, ich meine Zeitraum, Länge und Ausführung mit Haube und Fäustlingen?

Viele Grüsse,

PS.: Die Entscheidung, ob ich mein Kettenhemd dannzumal verzinne oder nicht, schiebe ich erst einmal auf. Sie scheint mir noch nicht so dringend zu sein; für meine Kettenhemdmanufaktur brauche ich keine Stoppuhr, ein Kalender reicht völlig aus.

PPS.: Ich habe leider noch immer keine Einzelheiten zu einem angeblich im Privatbesitz befindlichen Kettenhemd aus dem 13. Jhd in Erfahrung bringen können. Kann mir da von Euch jemand weiter helfen?

Gerald

Na das sieht doch schon ganz ordentlich aus. Glückwunsch.

Ich arbeite ja auch mit dem Meissel, aber am WE ist mir dreimal die Spitze weggebröselt…. also bin ich auch auf der Suche nach Alternativen.

P.S. Ich denke ich werde anfang 1400 bleiben, einen der letzten Sarworter darstellen oder sowas…. mal sehen.

Servus Gerald,

ja meinem Unterarm gehts schon wieder besser ;-)

Die Abmeßung meiner Ringe (hmm, hatte ich des ned schon mal irgendwo geschrieben?)nach dem flach schlagen:

Materialdicke 0,9 mm

Breite der ßberlappung: 3mm

Länge der ßberlappung: von 6 bis ca. 7 mm

Und nein, wir glühen die Ringe überhaupt nicht. Ist zwar im krassen Gegensatz zu allem, was man so sagt, aber es funktioniert bei uns tatsächlich auch ohne.

Das Problem das es mit dieser Art der Zange gibt ist, dass sie beim durchstechen fast zuviel Material mit nimmt, so dass man Mühe hat, dass die gequetschte Nietenseite am Ende über das Material überstehen (hoff ihr wisst was ich meine, is bled zum beschreibm).

Wir basteln da grad an einer, die das Material direkt ausstanzt…aber dass dauert noch, bis die richtig einsatzfähig ist.

Hier mal die Links zur Zange: und meinem bescheidenen Ringelpanzergeflecht:

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange1.JPG

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange2.JPG

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange3.JPG

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange4.JPG

und meinem bescheidenen Ringelpanzergeflecht:

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelreien.JPG

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelgeflecht […]

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelgeflecht […]

wwwsoeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelgeflecht2[…]

Hoffe die funktionieren und ihr könnt damit was anfangen.

Bis dann,

Dere

Christoph

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Autsch, Christoph, da hast Du recht: In der Rubrik Ausrüstung steht das mit dem Eisendraht für Kettenringe, da hätte ich mich erinnern müssen! Entschuldige bitte.

Leider kann ich die Links nicht öffnen. Ich komme zwar auf Eure Homepage, wenn ich alles, was nach den eckigen Klammern steht, lösche, aber von dort finde ich Deine Bilder nicht.

Hast Du mir eine Anleitung, wie ich dorthin komme?

Vielen Dank und viele Grüsse

Gerald

Komisch, bei mir gehen die Verlinkungen…ist irgendwie eine Weiterleitung von Tempus-Vivit.

Ich schicke sie dir als Zip-Datei per Email rüber.

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Hallo Christoph

Ich habe die Bilder bekommen, vielen, vielen Dank.

Dein Kettengeflecht und die Ringe sehen phantastisch aus, gratuliere.

Jetzt habe ich natürlich ein paar Fragen:

1. Was für eine Zange hast Du genommen? Sieht für mich wie eine Beisszange mit kurzem, dicken Kopf und langen Griffen aus. Liege ich da richtig? Kannst Du mir Marke und Bezeichnung angeben?

2. Warum hast Du von der linken Seite der Backe, in der der der Meissel steckt seitlich soviel weggenommen. Wegen der besseren Sicht oder …?

3. Warum hast Du eine Schraube als Gegenlager verwendet und nicht die Tasche direkt in die Backe hineingearbeitet?

4. Der Meissel sieht rund zugespitzt aus. Ist das so?

5. Wie stellst Du Deine Nieten her? Aus welchem Material?

Viele neidische Grüsse

Gerald

Dankeschön, macht mich ein bischen verlegen. Das Lob werde ich an meinen Mitstreiter weitergeben.

Zu deinen vielen Fragen -HEUL- ich kann die nicht alle beantworten. Warum jetzt? Ganz einfach, die Zange ist g e k a u f t. Und zwar von: home.tiscali.be/klauwaer/malien/engels.html

hatte ich aber in dem anderen Thread schon mal erwähnt (und dessen Nachteile). Das kam eben damals zustande, weil von uns auch keiner wußte wie man solch ein Ding baut. Zumindest scheint es mir eine ganz normale noname Fliesenzange zu sein. Deswegen wahrscheinlich auch die Konstruktion mit der Schraube, da die Backen zu weit auseinander liegen und der Meisel zu lang werden müßte (Bruchgefahr). Und ja, man sieht wirklich besser hin, wenn ein Teil der Backe wegenommen ist.

Die Spitze des Meisels ist ganz leicht rund zugespitzt.

Bei den Nieten frage ich noch mal bei meinem Kumpel nach, aus was genau der die herstellt. Ist aber soweit ich weiß ein schnöder Blechstreifen. Nach dem herstellen der Nieten mittels Schlagschere werden diese nochmal geglüht, damit diese Galvanisierung(?) der Blechstreifen noch abgeht.

Sorry, kann sonst leider nicht weiterhelfen. Aber mal sehen was die neue Zange so hergibt.

der viele Schwielen an den Händen ;-)

Christoph

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Noch mal Autsch, Christoph - und das zweimal an einem Tag. Ja, jetzt erinnere ich mich dunkel, gelesen zu haben, dass Ihr die Zange gekauft habt. Du hast mir mit der Beschreibung trotzdem massiv geholfen. Ich bin gespannt, was Ihr über Eure neue Zange berichten werdet.

Viele Grüsse

Gerald

Es hat geklappt! Ich habe das erste Stück meines neuen Kettenhemds mit abwechselnd feuerverschweissten und vernieteten Kettenringen! Ein Foto gibt es in meinem TV-Benutzer-Bilderalbum zu sehen.

Wegen der zu geringen masslichen Unterschiede der feuerverschweissten und genieteten Ringe (gleicher Innendurchmesser, 1,2 mm bzw 1,4 mm, beide auf 1 mm flachgeschlagen) ist der erwartete "Streifeneffekt" ausgeblieben. Macht aber nichts.

Viele Grüsse

Gerald

Gratuliere Gerald!

Schaut gut aus. Die genieteten Ringe brauchen aber vieleicht einen festeren ‘vernietung’. Der Spalt ist immernoch zum Teil sichtbar, sollte aber fest um die Niete gedrückt sein.

Erik

Möchte mich meinem Vorredner anschließen, sieht wirklich gut aus.

Bei unserem nächsten Projekt (Anfang noch nicht ab zu sehen ;-))

Werden wir dass auch mal probieren. Kann mir vorstellen, dass es da dann ein paar Schwielen weniger gibt ;-)

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Also ich bin der meinung das man nur noch jeden 2. Ring vernieten muss, spart echt Arbeit..

img114.imageshack.us/my.php?image=img2554ne6.jpg

Vielen Dank

Ich hoffe, dass ich meine Fertigkeiten bald steigern kann - sowohl was das Nieten angeht als auch das Feuerverschweissen. Ich bin etwas geknickt, denn von 60 Ringen, die ich heute abend geschweisst habe, muss ich 20 in den Schrott werfen. Die ßberlappungen sind durch unpräzise Schläge seitlich verrutscht oder ich war schlicht zu langsam und habe kalt geschweisst. Bei dem Tempo wir mein Hemd pünktlich zu meinem 90sten Geburtstag fertig.

Viele Grüsse,

Gerald

Nur Mut Jungs,

ich habe nach fast 4 Monaten auch erst 1/5 dessen, was ich an Geflecht brauche. Und dass obwohl ich etwas baue, was wahrscheinlich gerade mal 1/3 der Größe eines Ringpanzerhemdes ausmacht.

Tja, deswegen habe ich eine IG aus zwei Personen gegründet ;-)

Leider findet man die damaligen "Dorfmanufakturen" heutzutage so schwer.

Viel Spaß trotzdem weiterhin!

PS: bei meinem überragenden handwerklichen Geschick habe ich ca. 1 Monat lang nur Ausschuß produziert!

Was meint ihr wie "geil" man jetzt ein Geflecht von gerade mal 20 auf 20 cm findet ;-)

Habe die Ehre

Christoph

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

mal was anders… "..Lehrlinge müssen weiterhin die Stempel (eine Matrize zur Herstellung von Panzerringen) selbst gefeilt haben…"

Wie muss man sich diese Stempel vorstellen?

Sers Andre,

sei mir jetzt nicht böse, aber gehts nicht ne Idee ausführlicher?! Woher hast du die Aussage, auf was ist sie bezogen? Stempel für was? Um komplette Ringe auszustanzen?

Wäre wenn ich fragen würde "…und die Ringe waren miteinander verbunden…" ;-)

Sonst kann ich da leida ned weiterhelfen, wenn ich was zu dem Thema wüßte/hätte/finde ;-)

Servus,

Christoph

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Hallo zusammen,

seit ein paar Jahren interessiere ich mich für Ringpanzer und deren Herstellung. Vor ein paar Jahren habe ich mal einen kleinen Artikel geschrieben, der unter folgender Internetadresse zu finden ist:

wwwanno1467.de

Handwerk

Metall

Sarwürcher

Ich durfte in den letzten Jahren viele originale Ringpanzerhemden in Museen untersuchen (auch nicht ausgestellte Stücke) um eine eventuelle Datierung zu äußeren oder auch nur um ein weiteres Stück anzuschauen. Dabei habe ich nicht einmal eine "Schweißung" feststellen können. Auch Herr Westphal, den ich im Artikel teilweise zitiere, konnte bei allen Ihm vorliegenden Ringpanzern keine Feuerverschweißung entdecken.

Bei meinen Recherchen habe ich auch mal versucht, bei Schmieden die Ihr Handwerk noch von der Pike auf gelernt haben, nachzufragen, ob eine Feuerverschweißung auf althergebrachte Art und Weise möglich ist. (Ein über 80jähriger Herr der für das Freilandmuseum Kommern tätig ist und den Plattner Walter Suckert.) Beide verneinten eher, aufgrund der geringen Materialdimensionen.

Ich möchte nun anfragen, ob es vielleicht neue Erkenntnisse von Funden, Fundkomplexen oder datierten Originalen gibt. Ich würde mich sehr über diese Information freuen.

Mit freundlichen Grüßen

Kai Vahnenbruck

Hi Kai,

siehe Eintrag 118 in dieser Diskussion.

Servus Kai,

das ist aber ein seeeehr interessanter Artikel von dir (ich glaube du hast da einen Zahlendreher drinnen wwwanno1476.de ;-) )

Was ich die fragen möchte, ist es möglich deine Auswertung der vielen Ringpanzerhemden, die du untersuchen durftest, zu bekommen. Wie bereits weiter unten erwähnt, hat man als Normalbürger nicht nur Steine im Weg um an solche Untersuchungen bzw. Originale ranzukommen sondern ganze Gebirgszüge.

Mir wäre es ein anliegen evtl. eine Plattform (wenn nicht schon vorhanden) zu diesem Thema zu gründen, wo sich jeder dann fundierte Informationen über das Thema Ringpanzerhemd holen/diskutieren kann (Untersuchungen, Auswertungen, Rekonstruktionsversuche…).

Denn jedes Jahr fängt wieder einer an und der kann dann wieder auf die Suche nach den Mosaiksteinchen gehen…

Und eine Frage hätte ich noch, wie oft sind dir diese ganz flachen Ringe, so wie wir sie herstellen (siehe Eintrag 122) untergekommen, bzw. hast du da nähere Erkenntnisse ab wann diese aufkommen?

Vielen Dank schon mal,

Christoph

suche triviale -A- Ringpanzerhemden

Kai, Du schreibst:"Ich durfte in den letzten Jahren viele originale Ringpanzerhemden in Museen untersuchen (auch nicht ausgestellte Stücke) um eine eventuelle Datierung zu äußeren oder auch nur um ein weiteres Stück anzuschauen. Dabei habe ich nicht einmal eine "Schweißung" feststellen können."

Aus welcher Zeit stammt das früheste Ringpanzerhemd, das Du untersuchen konntest?

Viele Grüsse,

Gerald

PS.: Ich bin immer noch auf der Suche nach dem ominösen Kettenhem/Ringpanzerhemd aus dem 13. Jhd.

Bisher erfolglos. Kann jemand weiterhelfen?

Jetzt werde ich aber langsam nervös…

Ringe feuerverschweißen soll im MA nicht möglich gewesen sein? Was belegt diese Aussage? Allerdings würde mich interessieren was die damals für flussmittel benutzt haben könnten, oder haben die einfach deutlich größere Hitze benutzt?

Was sagt der Traumschmied dazu?

Als flussmittel kann man auch ganz(ganz) fein gemahlenen sandstein nehmen. Im prinzip scheint alles als FM zu funktionieren was bei hitze einen verglasenden effekt erzeugt. Habe das aber mit Sandsteinpulver noch nicht ausprobiert.

Bei sehr kleinen querschnitten hift es auch nicht so sehr mit höherer temperatur zu arbeiten. Denn der grad zwischen schweißtemperatur und wegbrennen wegen überhitzung wird da !sehr! klein auf grund der geringen masse des ringes.

Zu der aussage der alten schmiede, das das feuerschweißen von ringen gar nicht ginge, könnte ich mir nur so erklären das sich alte schmiede das flußmittel als arbeitsschritt gespart haben(zeit ist geld) und nur mit höherer temperatur geschweißt haben. Aber das ist bei ringen sehr schwer.

Lehm oder tonerde soll als FM auch funktionieren. Aber auch da ist wieder der glaseffekt die sache.

Im wwwMesserforum.net, Rubrik schmieden, findet sich vieles zum thema. Mal die Suchfunktion nutzen und viel zeit zum lesen mit bringen. Auch im wwwmetall-aktiv.de forum findet sich was zum thema.

Grüße

Thomas

P.S. Arno könnte hierbei auch als ansprechpartner dienen. Er gibt immer gerne auskunft und ist hilfsbereit.

Hallo

Hier nochmal ein zitat worauf ich mich bezog.

Ich hatte mal bei Metall-aktiv nach verschiedenen flußmitteln gefragt. Da hatte ich auch die aussage bekommen das sandsteinmehl auch funtioniert:

Das Zitat ist von hans Utzman:

Hallo Thomas alles was eine glasartige Schicht bildet(Quarz oder Tonmehl),daher der Name Schweisssand ist möglich, am besten eignet sich jedoch Borax (ein Salz der Borsaure)da es nicht nur den Sauerstoff abhält, sondern auch Oxyde löst,was besonders bei schlechtschweissenden Legierungen (Chrom) vorteilhaft ist. Grüsse Hans

Werde dann mal ein Experiment mit Sand.. mehl… oder sowas machen…

Ich habe heute das Buch von Herrn Westphal gelesen, und bin ins Grübeln geraten. Einerseits denke ich immer noch das Feuerverschweißen von Ringen durchaus gängige Praxis gewesen sein könnte. Und Herr Westphal hat ja auch nur Hemden bzw. Ringwerk aus einer zeitlich und räumlich begrenzten Region begutachtet. Andereseits habe ich mitlerweile ja Erfahrungen mit dem Vernieten von Ringen. Und daher denke ich das es vieleicht doch einfacher ist Ringe zu vernieten als zu verschweissen…. bin nach wie vor verwirrt..

Hallo nochmal ein Nachtrag…

Wer hat Quellen für verschweißte Ringe im MA oder vorher? Ich stoße bei meiner Recherche immer wieder auf gestanzte Ringe.

Ich kenne eine Erwähnung aus;

Smith, C. S. Methods of Making Chain Mail (14th to 18th Centuries); A Metallographic Note. In; TECHNOLOGY AND CULTURE, (1960) S.60-66.

Der Author hat u.a. mehrer Kettenhemden aus genieteten und nicht genieteten Ringen analysiert und ist der Meinung die nicht genieteten Ringe alle geschwiest sind. Gibt davon auch einen mikroskopischen Abbildung.

Der Author schreibt dazu das dieser geschwiesten Ringe aus Draht gemacht sind, der 2 - 3 mal gewunden war, und nicht nur mit kleiner überschneidung wie ich es mache. Ist auch logisch, nach meiner Meinung, weil das schweisen beim Schmiedeherd nich solche Feinarbeit erlaubt wie beim Gasflamme.

Erik

Danke die Erik,

den Titel suche ich schön Länger. Leider ist der hier kaum aufzutreiben. Wie Sieht das bei Dir aus, bekommt man den noch?

Ich denke das man durchaus nachweisen kann ob Metall gebogen oder gestanzt war.

Von der Reinen Logik denke ich das evtl. gestanzte ringe Sinvoll wahren als die Drahtherstellung noch nicht so ausgereift und damit schwer war. Mit fortschreitener Zeit war es dann sicher einfacher Ringe zu verschweißen/verlöten als zu stanzen. Wobei es möglich währe das die Sarworter nicht selber verschweist haben. Ich habe irgendwo gelesen das die Zulieferer hatten, da man Ringe unterschiedlicher Machart in Hemden gefunden hat. Somit kann je nach Zulieferer und Region sicher auf die Webart, verschweißt oder 100% vernietet, verschieden gewesen sein. (Alles Meine Theorie)

Mal was anderes: Meine Nieten sehen nicht so schön aus. Sie "knicken" quasi beim Zusammendrücken oft "um". Hat da jemand einen Tipp für mich? (evl. Bild seiner Nietzange?) Danke.

Hm, Andre, ich würde mal gerne wissen, wie im Mittelalter Ringe gestanzt wurden. Ich stelle mir das nämlich auch sehr aufwendig vor. Es geht mit dem Blech los, das man erst einmal haben muss, und das war - wie alles - auch aufwendig in der Herstellung. Dann braucht man ein Stanzwerkzeug. Hat irgendjemand Erfahrung mit dem Stanzen von Ringen mit damals verfügbaren Werkzeugen? Und wie sahen die aus?

Zu Deinem Problem mit den abknickenden Nieten: Ich bin inzwischen von der Nietzange auf den Amboss umgestiegen, weil ich eventuelle Schieflagen der Nieten mit dem Hammer besser korrigieren kann.

Viele Grüsse

Gerald

Werfen wir doch mal einen Blick auf Originale:

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Zuigegeben, die sind alle etwas jüngeren Datums, so ab 14.jhd aber immerhin.

Super Fotos von dem Kornburg Helm Oliver!!!!!!!!!! Danke. Sind das Ihre eigenen Fotos?

Andre schreibt;

"Ich denke das man durchaus nachweisen kann ob Metall gebogen oder gestanzt war."

Ja, ganz leicht. Mann schaut ob die "Slag inclusion" Linien ringsrichtung oder quer verlaufen.

Andre schreibt;

"……es möglich währe das die Sarworter nicht selber verschweist haben. Ich habe irgendwo gelesen das

die Zulieferer hatten….."

Es scheint so im 14. Jh. gewesen zu sein, dass die Sarworter haben das Geflecht hergestellt von gekauften Ringen.

Andre, ich habe dass selbe Problem mit die Nieten, aber nur wann der "Kopf" zu gross ist. Ich versuche die Nieten auszuwählen nach richtiger Grösse, sodass die sich schon tief im Ring reindrücken lassen ohne viel Kraft.

Gerald schreibt;

"….ich würde mal gerne wissen, wie im Mittelalter Ringe gestanzt wurden."

Wie heute. Es gibt sogar Bodenfunde von Römischen Stanzplatten die vermutlich für dieser Zweck war. Es scheint kein Problem gewesen zu sein, ringe zu stanzen. Es gibt aber auch viele Ringe wo es deutlich zu erkennen ist, dass der Aussenseite mit Zangen abgreschnitten worde, weil die 8 - 16 Kanten aufweisen. Ich habe selber solche Ringe an Kettenhemden in Kopenhagen gesehen.

Grüsse,

Erik

Jo, die hab ich selbst gemacht, sind aber nicht alle so gelungen. Der ist hier in Nürnberg ausgestellt.

Nach einer ereignisreichen Zeit kann und will ich mich nun wieder meinem neuen Kettenhemd widmen.

Allerdings habe ich vor, anstelle von feuerverschweissten Ringen gestanzte Ringe zu verwenden. Die vernieteten Ringe will ich bei 1.4 mm Drahtdurchmesser und 8mm Ringinnendurchmesser belassen. Ich denke, dass wegen ihrer höherern Festigkeit, dazu gestanzte Ringe von 1mm Dicke, 8mm Innendurchmesser und 1.2mm Aussendurchmesser passen würden.

Hat jemand dazu Informationen oder Erfahrungen?

Vielen Dank und freunliche Grüsse

Gerald von Ameningen

… natürlich meine ich Aussendurchmesser 10.4mm …

Gerald von Ameningen

Hallo Leute

Ich habe mir mal zum testen flache ringe mit dreiecksnieten zugelegt. 8mm Innendurchmesser.

Beispiel wie diese hier:

wwwbattlemerchant.com/product_info.php?[…]

Jetzt Suche ich aber Ringe mit min. 10mm Innendurchmesser und etwas stärker im Material.

Weis jemand vielleicht ob es solche Ringe frei zu kaufen gibt, oder sind die obrigen Ringe momentan die einzigen die in vielen Shops angeboten werden?? Bisher habe ich nur diese Art gefunden.

Zur Not muß ich die ringe selber machen, aber ich hoffe noch entsprechende Kaufwaren zu finden.

Hat jemand Tips und Rat wo?

Grüße und Danke

Thomas

Hi,ich muss ganz ehrlich sagen….ich hatte keine Lust die ganzen 8 Seiten durchzulesen, desshalb möge man mir verzeihen, falls die Frage schon beantwortet wurde:Gibt es Belge für falche Kettenringe im 12.Jahrhundert,…was spricht dafür was dagegen?Vielen Dank schonmal!

MfG

Gabriel

Hallo Gabriel,

Deine Frage zeugt schon von einer gewissen Dreistigkeit und mangelndem Respekt denjenigen gegenüber, die sich die Mühe gemacht haben, nicht nur die Threads durchzulesen, sondern auch zu recherchieren und etwas zum Thema zu schreiben.

Wenn Du zu bequem bist, auch nur die 8 Seiten dieses Threads durchzulesen (und ja, die Frage wurde schon mehrfach behandelt), dann solltest Du überlegen, ob Du das richtige Hobby hast.

Ich empfehle Dir daher zum Lesen drei Dinge:

1. Den Thread

2. Den Duden

3. wwwtty1.net/smart-questions_de.html

Liebe Grüße,

Claus Winhard

Du hast keine Lust zu lesen und erwartest deswegen von uns, daß wir schreiben?

Sachma, geht´s noch?

Zu erst:Ich wollte auf keinen Fall(!!!) unverschämt oder dreist sein - falls das so verstanden wurde möchte ich mich dafür entschuldigen!Ich dachte für jemaden ,der das schon weiß, ist es ja nicht so schwer eben nochmal die verschieden Ringe mit der Zeit ,als Zusammenfassung zu Posten?Aber gut,…wenn man dann unverschämt ist dann mach ich mich mal ans Lesen!Und danke für diesen Link war sicher gut gemeint, aber da kann ich wirklich drauf verzichten, mir muss keiner sagen wie ich mich benehme und ich denke JEDER erscheint irgendwann mal ungewollt seltsam oder unverschämt, das sollte man der Person nicht anlasten!

MfG

Gabriel

"danke für diesen Link war sicher gut gemeint, aber da kann ich wirklich drauf verzichten, mir muss keiner sagen wie ich mich benehme"

Offensichtlich doch. Lies den Artikel in dem Link und dann versuchs noch mal.

also ich hab mich jetzt entschuldigt…und wenn ich sage ich brauch den nicht, dann meine ich das auch ganz genau so!Vielleicht war meine Frage unverschämt aber jetzt bist du es nicht minder!Ich wär dankbar wenn das Thema jetzt abgehakt werden könnte ,ich möchte meine Frage nichtmehr beantwortet haben und ich habe mich entschuldigt.Ich weiß nicht was es jetzt noch für ein Problem gibt!

MfG

Gabriel

Erik Schmid, Direktior der Mail research Society, sagte mir vor einiger Zeit, dass er aufgrund der (leider dürftigen Fundlage) davon ausgeht, dass die Hemden im ausgehenden 12. Jahrhundert aus abwechselnden Reihen von genieteten Ringen mit rundem Querschnitt (zylindrische Niete) und flachen gestanzten Ringen bestanden.

Er nannte mir dabei einen Kettenhemdfund, der im Gustav-Lübke Museum in Hamm ausgestellt sein soll; leider war ich noch nie in Hamm (kommt da zufällig jemand hin?)

Danke Bruder Benedikt xD

wenn ich dich richtig verstanden habe dann ist das etwa sowas?

wwwbattlemerchant.com/product_info.php?[…]

Und wenn mans noch mit nem Fund belegen kann ,naja juhu war ne große Hilöfe vielen Dank!

MfG

Gabriel

Vom Prinzip ja, allerdings erscheint der Ringdurchmesser etwas klein.

Der Innendurchmesser der Ringe dieser Periode lag laut Schmidt um 7 bis 8

Millimeter bei einer Drahtstärke der vernieteten Ringe von etwa 1,6 bis 1,8 Millimeter. (d.h. 8,6 - 9,8mm Außendruchmesser)

Bei den Daten käme man auf einen Außendurchmesser von 11,6, das käme dann doch hin.

Ich hab vor kurzem einen (Online-) Artikel gelesen, wo auf Größen von gestanzten Ringen eingegangen wurde, da war von Außendurchmessern bis zu 14mm bei einem Innendurchmesser von 8mm die Rede. Falls einer von euch diesen Artikel kennt, wäre es nett, den Link noch mal zu posten, denn leider habe ich die Seite nicht gespeichert. Das wäre nämlich in der Hinsicht interessant, da so die Ringe doch schon recht kräftig wirken dürften, und ich daran interessiert wäre, mal ein kleines Stück Geflecht so zu bauen, um den "Streifen-Effekt" durch die abwechselnden Ringe zu beobachten

Gruß,

Fabian

Die gestanzten Ringe von Battle-Merchant scheinen genau das zu sein, was ich schon seit längerem suche. Der Innendurchmesser passt genau zu meinen vernieteten Runddrahtringen, die ich selbst herstellen kann. Leider fehlen Angaben über Aussendurchmesser und Dicke der gestanzten Ringe. Bisher hat die Firma meine mail-Anfrage hierzu nicht beantwortet, kann mir hier jemand diese Masse nennen?

Vielen Dank

Gerald

Rufe die Leute doch einfach an.

Wenn die nicht gerade Betriebsferien haben oder auf einem Event sind, oder wenn nicht Wochenende ist, dann hockt da auch jemand am Telefon.

Gestanzte Ringe habe ich vor einiger bestellt, die müssten diese Woche geliefert werden.

Ich werde dann hier darüber berichten - bitte schreibt mich an, wenn ich es vergesse.

Die Ringe sind nicht 100% gleichmäßig groß aber im Durchschnitt haben sie 8mm Innendurchmesser und 12mm Außendurchmesser. Die Breite der Ringe beträgt also ca. 2mm.

Die gestanzten Ringe haben exakt die gleiche Größe, sind allerdings glänzend. Die zu vernietenden scheinen mir Geschwärzt zu sein

Habe leider keine Schieblehre hier, aber die Dicke würde ich auf ca 0,5-0,8mm schätzen.

… für die hilfreiche Info.

Freundliche Grüsse

Gerald

So in etwas hab ich mir das vorgestellt, mit 14 mm AD müßten die wirklich etwas kräftig wirken. Die gestanzten Ringe von Battlemerchant scheinen ja wirklich nicht soooo teuer zu sein, wenn man die anderen dann selber macht wird das Hemd nicht zu teuer.

Hat wer von euch Erfahrung mit der Stückzahl, ich bin bisher von 30-35000 ausgegangen (angesetzte Haube und Handschuhe), allerdings bei 1,1 cm ID (eine Hochrechnung eines Stückes, was ich mal aus nomalen Federstahlringen gemacht habe)?

Moin,

Hat das Original jetzt jemand überprüft, oder basiert das jetzt rein auf der Aussage von Erik? Ich kenne einige Hemden, von denen dies behauptet wurde, sich aber bei näherre Prüfung als vollständig genietet heraustellten, derzeit kenne ich nur Hemden ab dem 14ten Jhd in dieser Bauart, und auch hier bin ich mir nicht sicher.

Ich habe für meine Kettenhaube, allerdings nur aus vernieteten ringen, ca 8000 Ringe gebraucht. Die kettenhaube ist nur knapp über schulter länge und hat den rechteckigen Latz.

nagut zugegebener Maßen hab ich nen recht dicken kopf ;) aber da kann man ja mal hochrechnen wieviele Ringe man für ein langärmliges, knielanges Hemd, brauchen würde.

Dazu kommt das sich der Aufwand ein vernietetes Hemd herzustellen knapp verdreifacht, im gegensatz zum unvernieteten

Ich danach zu dem entschluss gekommen mir eines beim Zeughaus zu bestellen. Zwar 9mm id und abwechselnd genietet/gestanzte Reihen, aber in größe xxxl günstiger als 30000 Ringe zum vernieten zu kaufen

Ich habe für mein oberschenkellanges Kettenhemd mit Haube und Fäustlingen ziemlich genau 34’000 Ringe gebraucht. Der Innendurchmesser der Ringe ist für die "Maschenweite" entscheidend. Je kleiner, desto mehr Ringe werden benötigt und umgekehrt. Meine Ringe haben einen Innendurchmesser von 8mm.

Freundliche Grüsse

Gerald

…damit ist mir sehr geholfen!

Da ich lange schwankte, ob ich mir ein Hemd kaufen oder selber machen sollte, werde ich mir nun die gestanzten Ringe von BM kaufen, und die vernieteten selber machen. So komme ich auf einen vergleichsweise günstigen Preis, und habe trotzdem das "Selbermach-Gefühl" wie bei meinen anderen Sachen, was ich nicht mehr missen möchte.

Hallo Benedikt

Inzwischen habe ich von Battle-Merchant die erbetene Info bekommen: Die Ringe haben demnach einen Aussendurchmesser von 11mm und sind 1mm dick.

Sind Deine gestanzten Ringe von Battle-Merchant angekommen? Kannst Du die Abmessungen bestätigen? Und wie lange war die Lieferzeit?

Freundliche Grüsse

Gerald

Ich hab gestern bei BM angefragt, die senden auch gratis Muster zu. Hab ich gleich mal in Anspruch genommen, denn was man in der Hand hat, kann man am besten beurteilen. Mal sehen, wie die gestanzten zu meinen genieteten Ringen passen.

Hat jetzt keiner genaueres zu den Belegen? Oder interessiert das einfach keinen?